Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Банкэй - Мастер Нерожденного

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

143583СообщениеДобавлено: Ср 03 Апр 13, 14:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:


Мы наследуем от родителей сознание, чистое по своей природе. Конечно, сознание идет от родителей (не из воздуха же оно возникает Bugaga. Более того, и сейчас оно чисто в своей природе. Банкей многократно повторяет, что все мы - Будды, только не понимаем этого. Это надо понять, - вот то, что он подчеркивает.

Неразрушимое не отрицается. Где-то он даже говорит об этом.

Забыт он был давно. Сейчас его как раз хорошо помнят, и интерес к нему растет. Люди не только из дзен, а и других школ интересуются его учением (даже на этом форуме Bugaga.

Банкей: "Если вы живете в Нерожденном, то нет больше нужды говорить о «неисчезновении» или «неумирании», ибо это было бы напрасной тратой времени. Вот почему я всегда говорю о «Нерожденном» и никогда о «Неумирающем». Не может быть смерти тому, что никогда не было рождено, так как если оно является нерожденным, то вполне очевидно, что оно является также и неумирающим. Вы можете найти выражение «нерожденное, неумирающее» в сутрах Будды и в записях изречений мастеров дзэн.(8) Но никогда прежде не было никакого доказательства, подтверждения Нерожденному. Люди знали всего лишь слова «нерожденное, неумирающее», но никто прежде не постиг Нерожденное, приняв его всем своим существом".



1. Всё же есть большая разница между просто нерождённым ничто и нерождённым и неразрушаемым Дао. Разница подобная Небу и Земле. Если что-то просто нерождено, т.е. ничто, то нечему вообще умирать и разрушаться, поскольку его нет. Дао есть, не рождено и в тоже самое время не разрушается. Здесь большая разница.
2. Изначальное сознание идёт не от родителей, поэтому является нерождённым. Здесь нам нужно хорошенько поразмышлять откуда оно берётся.

В Алтарной сутре Шестого Патриарха много говорится о нерождённом и неразрушаемом (Самоприроде, природе Будды), это не изобретение Банкея. В Алтарной сутре много говорится о Дао. Часто в трактатах патриархов школы Чань говорится о нерождённой Дхарме терпения.
Банкей, по-моему, несколько впал в крайние взгляды, настаивая на нерождённом ничто.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





143587СообщениеДобавлено: Ср 03 Апр 13, 15:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Банкэй говорит именно о Нерождённом, а не о Ничто. Ничто - это вполне объективная вещь, т.е. рождённая. Нерождённость дхарм упоминается Буддой в Ланкаватаре. Иногда, видимо, Нерождённое поереводят синонимом вечное, неразрушимое.
Наверх
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

143588СообщениеДобавлено: Ср 03 Апр 13, 15:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Банкэй говорит именно о Нерождённом, а не о Ничто. Ничто - это вполне объективная вещь, т.е. рождённая. Нерождённость дхарм упоминается Буддой в Ланкаватаре. Иногда, видимо, Нерождённое переводят синонимом вечное, неразрушимое.




Как может ничто быть рождено и как оно может быть объективной вещью если его нет? Twisted Evil
Банкей принципиально не употребляет, я так понял из его изречений, слово неразрушимое.

Вечное употребляется только как антоним невечному. А Дао не имеет аналогии и не опирается на противопоставления - так говорится в Алтарной сутре.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





143589СообщениеДобавлено: Ср 03 Апр 13, 15:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ничто - это обьективная сфера отсутствия различимых, узнаваемых признаков. Это именительный падеж
от "ничего нет". Это же и теистическое понимание буддийской пустоты. А вот Дао - это действительно нерождённое, непостижимое, не описуемое, не имеющее признаков существования и не-существования и т.д.  Удивительно(если не подозрительно) то. что Будда и Лао-цзы жили в одно время.
Наверх
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

143594СообщениеДобавлено: Ср 03 Апр 13, 16:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Буддийская пустота - это не ничто. Это отрицание самобытия чего-либо, поскольку всё обусловлено причинно-следственной связью, поэтому подобно пустоте и не имеет собственной независимой сущности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

143596СообщениеДобавлено: Ср 03 Апр 13, 16:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Еше Нинбо пишет:
Как может ничто быть рождено и как оно может быть объективной вещью если его нет? Twisted Evil

Есть Арупа Лока под названием "сфера Ничто" и есть 7я джхана (3я арупа) которая называется сфера Ничто. Достижению этому учил Алара Калама, но Готама отказался от этого так как это не финальное Освобождение.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

143598СообщениеДобавлено: Ср 03 Апр 13, 17:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Перевод слова арупа лока как сфера ничто на мой взгляд не совсем удачен, лучше сфера "безформ".
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

143602СообщениеДобавлено: Ср 03 Апр 13, 18:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Перевод слова арупа лока как сфера ничто на мой взгляд не совсем удачен, лучше сфера "безформ".

Вы правы.


Я говорил о akiñcaññayatana / Ākiṃcanyāyatana / ci yang med .

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

143603СообщениеДобавлено: Ср 03 Апр 13, 18:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я рад, ребята, что тема вызвала интерес. Честно говоря, был уверен, что она завянет довольно быстро, ибо, на мой взгляд, Банкэя как недопонимали в прошлом, так и недопонимают сейчас, хотя. надо сказать, сейчас он считается одним из очень авторитетных учителей.

Хорошо, что здесь у нас представлены разные взгляды. Особенно мне нравятся возражения уважаемого Еше Нинбо, с которым и на БФ было приятно разговаривать Smile.

Вот и Алекс подключился с его разумным рациональным подходом к делу. Не хватает только моего друга БТР, но я не уверен, что он сейчас участвует в этом форуме.

У меня здесь небольшой цейтнот, но постараюсь в ближайшее время ответить на критику Банкэя (в меру моих скромных сил случайного прохожего Wink), пока аргументы еще свежи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

143605СообщениеДобавлено: Ср 03 Апр 13, 19:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:

Лучший Учитель - это будда Шакьямуни, Его Слово - сутры и шастры , содержи практические указания к достижению освобождения. Если комментарий. написанный последователями, помогает понять Слово Будды, его необходимо изучать, если нет - нужно отбросить.
Я не встречал в сутрах термин "не рожденное", но зато встречал у даосов, учение которых не являться БуддаДхармой.

Есть такой термин (точно не помню, в каких суттах, по-моему, где-то в Удане):

«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного - то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное - можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».

В этом смысле учение Банкея - прямое продолжение учения Будды Шакьямуни. Приведенные выше тезисы Банкэй развил и проповедовал всю свою жизнь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

143606СообщениеДобавлено: Ср 03 Апр 13, 19:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Еше Нинбо пишет:
Росс пишет:
Банкэй говорит именно о Нерождённом, а не о Ничто. Ничто - это вполне объективная вещь, т.е. рождённая. Нерождённость дхарм упоминается Буддой в Ланкаватаре. Иногда, видимо, Нерождённое переводят синонимом вечное, неразрушимое.


Как может ничто быть рождено и как оно может быть объективной вещью если его нет? Twisted Evil
Банкей принципиально не употребляет, я так понял из его изречений, слово неразрушимое.

Вечное употребляется только как антоним невечному. А Дао не имеет аналогии и не опирается на противопоставления - так говорится в Алтарной сутре.

1. Абсолютно согласен с Россом. Банкей говорит о Нерожденном, что совершенно не тождественно "ничто". Вообще-то "ничто" - это весьма конкретная штуковина, и я бы даже посмел сказать, что "ничто" - это рожденная, а не нерожденная штука Smile. В ряде сутт "ничто" - это даже не последняя джхана. Так что предлагаю не приписывать "ничто" Банкэю Wink.

Почему ничто является "рожденным"? Потому что оно появляется, когда нечто (или все) исчезает. Например, сфера "ни восприятия - ни невосприятия" возникает после сферы "ничто", когда "ничто" отброшено. Но даже эту последнюю сферу нельзя назвать "нерожденным", так как она содержит семя для последующих рождений.

2. Как следует из его собственных высказываний, приведенных Вами, Банкей не употребляет "неразрушимое" именно потому, что нерожденное очевидно, и не разрушимо, не умирает.

Поэтому я не вижу в учении Банкея никаких крайностей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





143607СообщениеДобавлено: Ср 03 Апр 13, 20:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Анутпаттика -дхарма-кшанти подделать невозможно. Банкэй "видит" то, о чём говорит. Стадия терпеливого созерцания  нерождённости дхарм( анутпаттика - дхарма) Банкэя - несомненна, судя по его мышлению.
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

143610СообщениеДобавлено: Ср 03 Апр 13, 21:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Dondhup пишет:

Лучший Учитель - это будда Шакьямуни, Его Слово - сутры и шастры , содержи практические указания к достижению освобождения. Если комментарий. написанный последователями, помогает понять Слово Будды, его необходимо изучать, если нет - нужно отбросить.
Я не встречал в сутрах термин "не рожденное", но зато встречал у даосов, учение которых не являться БуддаДхармой.

Есть такой термин (точно не помню, в каких суттах, по-моему, где-то в Удане):

«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного - то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное - можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».

В этом смысле учение Банкея - прямое продолжение учения Будды Шакьямуни. Приведенные выше тезисы Банкэй развил и проповедовал всю свою жизнь.

Учение Будды не нужно развивать, оно полностью достаточно для достижения паринирван.  Какое отношение к  Слову Будды имеет даосизм?

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





143611СообщениеДобавлено: Ср 03 Апр 13, 21:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Будда же критикует не-рождённость тиртхиков в Ланкаватаре, обьясняя своё представление не-рождённости:
"Я учу не-рождённости не-рождённой сущности всех вещей, что постигается умами мудрых при самовыявлении ими Благородной Мудрости. Ковш, глина, сосуд, колесо либо семена или элементы – [все] они являются внешними условиями. Невежество, различение, привязанность, влечение, карма – являются условиями внутренними. Когда вся эта вселенная воспринимается как целостное сцепление и не что иное, кроме целостного сцепления, тогда ум, благодаря терпеливому приятию истины о не-рождённости всех вещей, обретает успокоение."
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

143613СообщениеДобавлено: Ср 03 Апр 13, 22:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:


Учение Будды не нужно развивать, оно полностью достаточно для достижения паринирван.  Какое отношение к  Слову Будды имеет даосизм?

Ну, насчет того, что не надо развивать, это - вряд ли. Это марксизм- ленинизм не надо развивать Smile.

Насчет даосизма не понял Sad. Причем тут даосизм? Я привел Вам слова Будды насчет "не рожденного, не сотворенного". Банкэй даже слово Дао, по-моему, не употреблял. Если уж Банкэя обвинять в даосизме, то тогда и Шестого Патриарха тоже придется Sad.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 6 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.076 (0.989) u0.065 s0.002, 18 0.009 [242/0]