Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Банкэй - Мастер Нерожденного

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

143924СообщениеДобавлено: Сб 06 Апр 13, 16:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот еще один показательный отрывок. Банкэй все время "бьет в одну точку", вновь и вновь разбивая ложные представления учеников:

"Как только в вашем сознании возникает мысль-представление о достижении состояния будды или обретении Пути, вы тут же оказываетесь вне Нерожденного, противодействуя тому, что является в вас нерожденным. Тот, кто пытается стать просветленным, отделяется от сознания будды и углубляется в выяснение вопросов второстепенной важности. Изначально все вы суть Будды, и никоим образом вы не сможете стать Буддами еще раз. В изначальном сознании нет ни малейшего следа иллюзий. Если же вы лелеете в своем сознании хоть малейшее намерение стать лучше, чем вы есть, или стремление достичь чего-то, то этим вы отворачиваетесь от Нерожденного. В том сознании, с которым вы появились на свет, нет ни радости, ни гнева. Это [сознание суть] сознание будды, наделенное чудодейственной всеосвещающей мудростью, что просветляет все сущее. Утвердившись в нем, вы обретете свободу от каких бы то ни было привязанностей."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

143933СообщениеДобавлено: Сб 06 Апр 13, 16:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Значит ничего не надо делать, не надо ни к чему стремиться. Так по его мнению выходит.
Все усилия отбросить, ничего не делать, не стремиться к самосовершенствованию и исправлению своих недостатков и слабостей. Всё уже достигнуто, остаётся почивать на лаврах и упиваться собственным совершенством нерождённого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

143934СообщениеДобавлено: Сб 06 Апр 13, 17:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нет, дорогой Еше. не так... Банкэй не отрицал формальную практику, хотя и не придавал ей большого значения. У него люди сидели подолгу в зале для медитаций, но он не устанавливал жесткого порядка в своем монастыре. Он делал упор не на "дисциплину", а на понимание.

Его высказывания направлены на то, чтобы "сбить" фиксированные установки ума. Ведь мысль о просветлении является препятствием к просветлению. Тот же Линь-цзы говорил: "Что бы вы ни искали, все принесет страдание. Лучше не иметь ничего, что стоило бы искать". Если заниматься формальной (или неформальной) практикой с такой установкой ума, лишенного любых ожиданий, то это - правильная практика Нерожденного. Основы такого подхода заложил Линь-цзы на базе учения Шестого Патриарха. А тот, в свою очередь, следовал подходу Бодхидхармы: "Не нужно ни пребывать в Дхарме, ни не пребывать в Дхарме. Нужно естественно жить в Дхарме".

Поэтому практика Нерожденного выходит за границы усилий и отсутствия усилий...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

143939СообщениеДобавлено: Сб 06 Апр 13, 17:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

С таким подходом мировой рекорд не поставить, только можно попасть в разряд середнячков и то, наверное, с трудом.

Только когда приложены максимальные усилия, можно понять что такое отсутствие усилий. Иначе ни рыба, ни мясо.
Когда бежишь на максимальной скорости стометровку, в какой-то момент начинает казаться, что усилий не прилагаешь. Или когда бежишь марафон на 25 километре, кажется что бежишь не ты, всё на автомате без усилий.

Стать Буддой, просветлённым подобно тому, как стать мировым рекордсменом в спорте. Каждый день тренироваться, постоянно превосходя свои предыдущие достижения и показатели, на пределе возможностей и сил.
И здесь нужен Тренер.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

143950СообщениеДобавлено: Сб 06 Апр 13, 20:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

А как по мне, Банкей чем то напоминает практику памятования что всё есть Анатта... Только это всё конечно описано в простом Японском стиле 17го столетия. Некоторые похожие фразы я читал у одного Саядо...
_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

143951СообщениеДобавлено: Сб 06 Апр 13, 21:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Все проповедники дзен, начиная с индуса Бодхидхармы, постоянно говорили о невыразимости истинной Дхармы, но при этом постоянно пытались её выразить. Поэтому их речи наполнены теми юродивыми пассажами, которыми многие склонны так восхищаться. Это восхищение, по-моему, чаще основано на непонимании ситуации. Все эти фрагменты по сути идентичны ситуации, когда "ускорившийся" при помощи психотропа человек пытается высказать осенившую его мысль. Но в отличие от испытателя смесей, Банкэй сознавал эту  ограниченность и предпочитал безуспешным попыткам выразить в словах невыразимое словами указать на возможность осознать невыразимое.
Весь дзен есть лишь путь к сатори. Это входные ворота,  все практики (сохранения и поддержания пробуждённого ума) - потом. К тому же, надо ясно понимать, против и кого и чего была направлена их основная проповедническая полемика - против ритуализма, священнической избранности и высоколобых рассуждений. Их речь поэтому всегда была проста, порой до грубости. Многие переводы страдают в этом отношении излишней литературностью. У Бодхидхармы есть очень красноречивое выражение: Будда - это не Будда. И если вы этого не понимаете, вы тупицы и вам не видать своего ума как своих ушей.

_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

143953СообщениеДобавлено: Сб 06 Апр 13, 22:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Концепции поляризуются не как выражение невыразимого а как метод подведения к постижению.
Это относится ко всем линиям, не только чань.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

143960СообщениеДобавлено: Вс 07 Апр 13, 00:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Еше Нинбо пишет:
С таким подходом мировой рекорд не поставить, только можно попасть в разряд середнячков и то, наверное, с трудом.

Только когда приложены максимальные усилия, можно понять что такое отсутствие усилий. Иначе ни рыба, ни мясо.
Когда бежишь на максимальной скорости стометровку, в какой-то момент начинает казаться, что усилий не прилагаешь. Или когда бежишь марафон на 25 километре, кажется что бежишь не ты, всё на автомате без усилий.

Стать Буддой, просветлённым подобно тому, как стать мировым рекордсменом в спорте. Каждый день тренироваться, постоянно превосходя свои предыдущие достижения и показатели, на пределе возможностей и сил.
И здесь нужен Тренер.

Банкэй самолично и пытался побить мировой рекорд Smile. Стоит только почитать, какие усилия он лично приложил в своей практике до просветления. Если бы это все было правильным, если бы установка на "рекорд" была верной, то Банкэй так бы и учил людей. Но он в совершенно категорической форме признал все свои усилия неправильными. И рассказал людям, как достичь правильного понимания.

Насчет Тренера (Учителя, Мастера) мы с Вами уже несколько раз беседовали на другом форуме. Прошу Вас не обижаться на мою точку зрения, но по-моему, между Линь-цзы и Банкэем за все эти столетия было лишь несколько просветленных Мастеров, а со времен Банкэя и его ближайших учеников их, возможно, не было вообще... То есть люди достигали той или иной степени понимания, но она никак не может сравниться с пониманием Бодхидхармы, Шестого Патриарха, Линь-цзы и Банкэя. Я не настаиваю на такой точке зрения (возможно, ошибаюсь), но такое у меня сложилось впечатление...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

143961СообщениеДобавлено: Вс 07 Апр 13, 00:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
А как по мне, Банкей чем то напоминает практику памятования что всё есть Анатта... Только это всё конечно описано в простом Японском стиле 17го столетия. Некоторые похожие фразы я читал у одного Саядо...

Думаю, Банкэй идет за пределы концепций, в том числе и концепции анатты. Нерожденное - это не концепция, а прямое указание... А что касается близких к Банкэю учений и высказываний, то их масса со времен Будды Гаутамы, и я надеюсь, что в этой теме мы еще об этом поговорим Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

143962СообщениеДобавлено: Вс 07 Апр 13, 00:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

samsoboy пишет:
Все проповедники дзен, начиная с индуса Бодхидхармы, постоянно говорили о невыразимости истинной Дхармы, но при этом постоянно пытались её выразить. Поэтому их речи наполнены теми юродивыми пассажами, которыми многие склонны так восхищаться. Это восхищение, по-моему, чаще основано на непонимании ситуации. Все эти фрагменты по сути идентичны ситуации, когда "ускорившийся" при помощи психотропа человек пытается высказать осенившую его мысль. Но в отличие от испытателя смесей, Банкэй сознавал эту  ограниченность и предпочитал безуспешным попыткам выразить в словах невыразимое словами указать на возможность осознать невыразимое.
Весь дзен есть лишь путь к сатори. Это входные ворота,  все практики (сохранения и поддержания пробуждённого ума) - потом. К тому же, надо ясно понимать, против и кого и чего была направлена их основная проповедническая полемика - против ритуализма, священнической избранности и высоколобых рассуждений. Их речь поэтому всегда была проста, порой до грубости. Многие переводы страдают в этом отношении излишней литературностью. У Бодхидхармы есть очень красноречивое выражение: Будда - это не Будда. И если вы этого не понимаете, вы тупицы и вам не видать своего ума как своих ушей.

По поводу "выразимости невыразимого". Это действительно сложный и интересный вопрос. На мой взгляд, здесь нельзя впадать в крайности. Когда говорят о "не-знаковой" передаче Учения, что имеют ввиду? Я, например, сказал бы, что "знаковая" и "не-знаковая" передача учения обе полезны и дополняют друг друга. Причем ни та, ни другая не ведет к истине, а лишь устраняет заблуждения. Когда заблуждения растворены в Нерожденном, истина возникает сама собой. Ее не надо передавать ни знаково, ни не-знаково Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

143964СообщениеДобавлено: Вс 07 Апр 13, 00:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
По поводу "выразимости невыразимого".

Что я читал о Дзене что  невыразимость правд только когда говорят с теми кто этого ещё не испытал. Так же как я не могу словами абсолютно точно описать вкус экзотического фрукта который вы никогда не пробовали, так и здесь.

Вообще, я думаю что слова в лучшем случае только указывают как палец указывающий на луну.  Просто слово "сладкость" и вкус сахара на вашем языке, разные вещи.


Я думаю что некоторые, если не все, проблемы философии могут быть просто словесной игрой где за красноречивыми словами ничего конкретного нету.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

143965СообщениеДобавлено: Вс 07 Апр 13, 01:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Дмитрий С пишет:
По поводу "выразимости невыразимого".

Что я читал о Дзене что  невыразимость правд только когда говорят с теми кто этого ещё не испытал. Так же как я не могу словами абсолютно точно описать вкус экзотического фрукта который вы никогда не пробовали, так и здесь.

Вообще, я думаю что слова в лучшем случае только указывают как палец указывающий на луну.  Просто слово "сладкость" и вкус сахара на вашем языке, разные вещи.


Я думаю что некоторые, если не все, проблемы философии могут быть просто словесной игрой где за красноречивыми словами ничего конкретного нету.

Так и есть, дорогой Алекс! Философские дискуссии часто только уводят в сторону. Поэтому Банкэй их никогда и не вел.

Для чего нужны все слова? Не для того, чтобы понять, что есть истина, а для того, чтобы исправить неправильные воззрения, понять, что не есть истина... Когда заблуждения устранены, истина возникает сама собой. Даже не верно говорить, что она возникает. Она просто проявляется.

Вы, конечно, помните сутты Палийского Канона, в которых Будда говорит:

Неверно, что "я" есть тело, не верно, что "я" владею телом, не верно, что "я" содержится в тебе, неверно, что тело содержится в "я". Неверно, что "я" есть восприятие и т.д., и т. п. Но он нигде не говорит, что же такое "я"... Он берет кусок мрамора и отсекает все лишнее. Получается скульптура истинной Дхармы.

Вы, наверно, помните, как на БФ я вел длинные дискуссии с коллегами-махаянистами, защищая точку зрения Палийского Канона на то, что будет с Татхагатой после смерти. Будда там говорит, что нельзя говорить, что Татхагата смертен, нельзя говорить, что он бессмертен, и т. д. То есть все выдержано в тонах отрицания разных опций Smile. Таким образом, Будда отсекает неправильные взгляды. После этого остаются правильные взгляды...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

144004СообщениеДобавлено: Вс 07 Апр 13, 18:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup
Вы правы, разные ветви Учения предлагают разные методы "подвода к постижению". У дзен - лишь один метод: выражение невыразимого. В этом и заключена вся его легендарная парадоксальность. По сути, весь пафос учителей дзен, заложенный Бодхидхармой, заключён в одном: остальные учат, как быть буддистом - он учит, как быть Буддой.

_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

144013СообщениеДобавлено: Вс 07 Апр 13, 20:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я бы сказал также, что дзен учит, как не быть не-Буддой Smile. По крайней мере, этому учит Банкэй...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6359
Откуда: Питер

144046СообщениеДобавлено: Пн 08 Апр 13, 14:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сам момент ясного, безмятежного покоя - и есть сознание Будды, нерожденное. Упуская этот момент, даже самая усердная практика удержания внимания лишь погружает ум в еще большие страдания. Возвращение к этому моменту снова и снова - и есть практика дзадзен.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 9 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.077 (0.490) u0.064 s0.004, 18 0.009 [242/0]