Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анурадха сутта - трактовки

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129645СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 14:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сообщение стёрто как "не по теме". Но оно строго по теме: "Привлечь к Дхарме, но не подставить под нарушение обетов Ваджраяны". Некоторые тхеравадины, навязывая свои интепретации всем остальным, мешают соблюдать обеты Ваджраяны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

129647СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 15:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Тезис о прекращении всякого знания означает логическое исключение Татхагаты.
А что, возможно знание без индрий?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129648СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 15:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Германн пишет:
Тезис о прекращении всякого знания означает логическое исключение Татхагаты.
А что, возможно знание без индрий?
Конечно. Неконструируемые дхармы конечной нирваны тоже дхармы, то есть единицы опыта. Опыта, к  конкретности которого нельзя редуцировать Татхагату: нельзя ограничить его одним конкретным знанием.

Все споры с тхеравадинами БФ можно выразить в двух словах: Ниббана это дхарма, а не элемент, не атом. Ниббана - феномен. http://dharma.org.ru/board/topic3717.html Не непостоянная дхарма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

129649СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 17:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Конечно. Неконструируемые дхармы конечной нирваны тоже дхармы, то есть единицы опыта.
"Единица опыта" означает, что имеются вижняна и индрии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129650СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 18:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Германн пишет:
Конечно. Неконструируемые дхармы конечной нирваны тоже дхармы, то есть единицы опыта.
"Единица опыта" означает, что имеются вижняна и индрии.
Не означает. Опыт не обязан ограничиваться конструктами. Такой аспект Дхармакаи, как Джнянакая, никак не связан с конструктами. Асанскрита дхармы конечной нирваны не складываются в пять скандх, не обусловлены кармически, не анитья и не дукха, но они тоже пусты (Свабхавикая, другой аспект Дхармакаи). Дхармакая, с мудростью и всеведением Будды, это измерение, "Тело" (кая) асанскрита дхарм, которые пусты. Джнянакая и Свабхавикая.
Любая дхарма, по определению, феномен: вид знания, которое удерживает (дхарм) одну характеристику, и выделяется условно (пустота дхарм от изолированного в себе, жёстко заданного, конкретного существования). Дхармы проявляются, но они пусты. Если нет проявлений, то нет пустоты. Пустота это форма, форма это пустота: нельзя редуцировать Татхагату к конкретной форме (к конкретной дхарме), не наделив её своим отдельным, изолированным бытием. В то время, когда всё подобно волшебной иллюзии.

Есть разница между "подобным иллюзии" (пустыми проявлениями) и голой иллюзией, которую нужно рассеять (крайне понятой пустотой). Крайне понятая пустота - 11 коренное падение для Ваджраяны.


Последний раз редактировалось: Германн (Чт 08 Ноя 12, 19:17), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

129655СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 18:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Асанскрита дхармы конечной нирваны не складываются в пять скандх, не обусловлены кармически, не анитья и не дукха, но они тоже пусты

Это дефиниция абстрактных понятий.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129658СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 19:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Асанскрита дхармы конечной нирваны не складываются в пять скандх, не обусловлены кармически, не анитья и не дукха, но они тоже пусты
Это дефиниция абстрактных понятий.
Если асанскрита дхармы кальпана, нет смысла в самой классификации с классами санскрита и асанскрита. Асанскрита дхармы будут дублировать дхармы из скандхи сознания, которые уже указаны в классификации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

129659СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 19:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Асанскрита дхармы конечной нирваны не складываются в пять скандх, не обусловлены кармически, не анитья и не дукха, но они тоже пусты
Это дефиниция абстрактных понятий.
Если асанскрита дхармы кальпана, нет смысла в самой классификации с классами санскрита и асанскрита. Асанскрита дхармы будут дублировать дхармы из скандхи сознания, которые уже указаны в классификации.

"Кальпана" это эпитет (а даже не определение) для выводного знания. Абстракции могут быть и не кальпана, если они не содержат фантазии.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129663СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 19:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Кальпана" это эпитет (а даже не определение) для выводного знания. Абстракции могут быть и не кальпана, если они не содержат фантазии.
Само определение "не содержат фантазии" подразумевает знание, выходящее за рамки абстракции. Знание истинности абстрактного представления, соответствия идеи порядку вещей. Знание истинности такой абстракции, как Дхармакая, подразумевает установление соответствия между идеей Дхармакаи и Дхармакаей, что требует прямого, непосредственного опыта Дхармакаи. У нас его нет, и для нас это только абстракция. У Будды есть опыт, и он гарантирует истинность Учения о Дхармакае и прочем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

129670СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 19:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Само определение "не содержат фантазии" подразумевает знание, выходящее за рамки абстракции.

За рамки абстракции выйти невозможно - она ведь и так содержит более конкретное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

129674СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 20:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Полосатик пишет:
Германн пишет:
Тезис о прекращении всякого знания означает логическое исключение Татхагаты.

А что, возможно знание без индрий?

Конечно. Неконструируемые дхармы конечной нирваны тоже дхармы, то есть единицы опыта. Опыта, к  конкретности которого нельзя редуцировать Татхагату: нельзя ограничить его одним конкретным знанием.

Правильный вопрос, неправильный ответ. Не может быть знания без соответствующей способности познания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

129685СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 21:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Пять отрицаемых редукций.

1. Татхагата существует после смерти. Существование-становление, бхава, это мир конструктов: после смерти у Татхагаты нет конструктов, нет 5 скандх.

2. Татхагата не существует после смерти. Голое отрицание 5 скандх, конструктов, не описывает ситуацию после смерти Татхагаты: есть неконструируемая дхамма Ниббана.

3. И существует, и не существует. Существование-становление, бхава - это мир конструктов, 5 скандх. Абхава - голое отрицание конструктов. Их сочетание логически невозможно.

4. Ни существует, ни не существует. Татхагата не сводится к дхамме Ниббана, которая ни конструкт, ни голое небытие конструктов. (В Махаяне, Дхармакая тоже не сводится к дхармам: все дхармы пусты.)

5. Нечто иное. Нельзя утверждать "потому, что ни одна статическая комбинация дхамм не есть Татхагата" (бханте Топпер).

Я так вот сомневаюсь, что Буддой там отрицаются эти положения. В Сутте указывается, что это вопросы из другого контекста. Был такой представитель аналитической философии Людвиг Вингенштейн, который считал философские проблемы лингвистическими головоломками.  

Здесь похожая ситуация. Анураддха говорит аскетам, что описывать Татхагату нужно вне рамок 4-х утверждений. Т.е. их отрицает. А потом Будда говорит ему, что отрицать неправильно, поскольку никакой реальности Татхагата не соответствует. В гносеологии ДДД есть похожий тезис о том, что отрицать можно только невоспринимаемое в опыте, но не невоспринимаемое вообще (бог, душа, зеленые карлики с марса). Потому что не будет правильного умозаключения.

В словаре пишут, что Будда использует слово "Татхагата" вместо местоимений "я", "мое". Нагарджуна писал, что и при жизни на Татхагату не указать, что уж говорить о смерти.  Т.е. вопрос ставится не в рамках того, чему учил Будда (абсолютной реальности - дхармам). В категориях Абхидхармы нет таких понятий. И, соответственно, вопрос получается ни о чем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

129687СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 21:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Здесь похожая ситуация. Анураддха говорит аскетам, что описывать Татхагату нужно вне рамок 4-х утверждений. Т.е. их отрицает. А потом Будда говорит ему, что отрицать неправильно, поскольку никакой реальности Татхагата не соответствует.

В сутре нигде не говорится о том, что Анурадха что-либо не правильно понимает. Почему все, как один, вычитывают в тексте то, чего там не сказано? Smile Анурадха все понимает верно, но его формулировка не смогла удовлетворить тех аскетов - проблема у него только в этом.

КИ пишет:
Не буду мучать - сутра сложная и даже ее переводчик с английского SV ее абсолютно не понял.

1. Раз к Анурадха обращаются с вопросами, значит это уважаемый в сангхе человек, скорее всего архат.
2. В сутре не сказано, что Анурадха что-то сам неверно понимает (как это почему то сфантазировал SV в комментариях).
3. Читаем строго текст - какая проблема у Анурадхи? Он не смог сформулировать ответ на вопрос так, чтобы спращивающие были удовлетворены.
4. Будда ему показывает, как надо отвечать на такой вопрос - задавая вопросы спрашивающему и подводя его ими к верной идее.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129692СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 21:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германн пишет:
Само определение "не содержат фантазии" подразумевает знание, выходящее за рамки абстракции.
За рамки абстракции выйти невозможно - она ведь и так содержит более конкретное.
Чем обеспечена истинность абстракции шуньяты, отличающая её от абстракции Бога-Творца?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129695СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 22:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Я так вот сомневаюсь, что Буддой там отрицаются эти положения. В Сутте указывается, что это вопросы из другого контекста. Был такой представитель аналитической философии Людвиг Вингенштейн, который считал философские проблемы лингвистическими головоломками.
Ранний отсылал к фактам, данным опыта. Основная мысль Логико-философского трактата - невозможность указания на границу языка, находясь внутри очерченных границами языка рамок. Для того, чтоб обоснованно отвергать те или иные утверждения о Татхагате, в рамках языка, нужно знать о том, что находится за этими рамками.
Если весь опыт Будды был принципиально ограничен миром конструируемого и скандхами, он ничего не мог сказать о том, что за пределами такого опыта. О чём нельзя говорить, о том следует молчать, по Витгенштейну. Будда должен был молчать о том, что не подходит для описания Татхагаты, так как видение границы языка не было доступным ему опытом. Это противоречит Суттам. Будда пересёк границу языка и мира конструируемого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 2 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.080 (0.699) u0.071 s0.003, 18 0.007 [242/0]