Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анурадха сутта - трактовки

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

129696СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 22:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
КИ пишет:
Германн пишет:
Само определение "не содержат фантазии" подразумевает знание, выходящее за рамки абстракции.
За рамки абстракции выйти невозможно - она ведь и так содержит более конкретное.
Чем обеспечена истинность абстракции шуньяты, отличающая её от абстракции Бога-Творца?

Уже обсуждали. Не помните?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

129698СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 22:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

В сутре нигде не говорится о том, что Анурадха что-либо не правильно понимает. Почему все, как один, вычитывают в тексте то, чего там не сказано? Smile Анурадха все понимает верно, но его формулировка не смогла удовлетворить тех аскетов - проблема у него только в этом.

КИ пишет:
Не буду мучать - сутра сложная и даже ее переводчик с английского SV ее абсолютно не понял.

1. Раз к Анурадха обращаются с вопросами, значит это уважаемый в сангхе человек, скорее всего архат.
2. В сутре не сказано, что Анурадха что-то сам неверно понимает (как это почему то сфантазировал SV в комментариях).
3. Читаем строго текст - какая проблема у Анурадхи? Он не смог сформулировать ответ на вопрос так, чтобы спращивающие были удовлетворены.
4. Будда ему показывает, как надо отвечать на такой вопрос - задавая вопросы спрашивающему и подводя его ими к верной идее.

Так я ведь говорю по-другому, чем SV!

1) SV предполагает, что Анураддха придерживается мнения о существовании скрытой сущности Татхагаты.

2) Я говорю, что тезис Анураддхи не подошел с т.з. правильности.

Он спрашивает, как отвечать и быть в согласии с Дхаммой и подтверждает слова Будды, что и утвержение вне рамок 4 вариантов неправильное, потому что Будда учит не этому. Т.е. обсуждается то, что Анураддха сказал. Понимание Анураддхи не обсуждается. Можно ведь понимать, но не так выразиться. И это будет иметь последствия в виде воображения всяких реальностей.

Я прочитал так, что в согласии с Дхаммой не находятся оба утверждения о Татхагате из 1) 4-х вариантов и 2) вне рамок 4-х вариантов.


Последний раз редактировалось: ТМ (Чт 08 Ноя 12, 22:34), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129699СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 22:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Германн пишет:
Полосатик пишет:
Германн пишет:
Тезис о прекращении всякого знания означает логическое исключение Татхагаты.

А что, возможно знание без индрий?

Конечно. Неконструируемые дхармы конечной нирваны тоже дхармы, то есть единицы опыта. Опыта, к  конкретности которого нельзя редуцировать Татхагату: нельзя ограничить его одним конкретным знанием.

Правильный вопрос, неправильный ответ. Не может быть знания без соответствующей способности познания.
Тхеравадины упрекают эту версию ответа за то, что якобы наряду с дхармами и отдельно от них вводится ещё и способность познания. У них может отсутствовать представление, что способность познания отличает всякую дхарму вообще, как феномен, от элемента. Для большинства тхеравадин БФ, например, дхарма Ниббана существует отдельно от способности познания, как вечный элемент. Поэтому, ответ на языке дхарм выглядит предпочительней.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

129700СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 22:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
2) Я говорю, что тезис Анураддхи не подошел с т.з. правильности.

В сутре нет отрицания тезиса, что Татхагату можно описать иначе, чем в связи со скандхами. Можно ведь описать без проблем - как обладающий знанием, открывший Путь и т.п. Анурадха всё сказал верно, но до аскетов не дошло.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

129703СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 22:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Тхеравадины упрекают эту версию ответа за то, что якобы наряду с дхармами и отдельно от них вводится ещё и способность познания.

Познание это функция 5 скандх.

Ниббана (в Абхидхамма Сангахе) это не читта, не четасика и не рупа.

Отсутствие познание не является познанием отсутствия.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

129705СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 22:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Ниббана (в Абхидхамма Сангахе) это не читта, не четасика и не рупа.

Хорошо. Ниббана относится к какой аятане и к какой дхату? Или к никакой? Если есть дхарма-дхату, то есть и соотв. мано-дхату.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

129707СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 23:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
test пишет:
Правильный вопрос, неправильный ответ. Не может быть знания без соответствующей способности познания.

Тхеравадины упрекают эту версию ответа за то, что якобы наряду с дхармами и отдельно от них вводится ещё и способность познания.

Что-то мне не попадались такие упрёки. В тхераваде есть дхамма-дхату и мано-аятана? Есть.

Германн пишет:
У них может отсутствовать представление, что способность познания отличает всякую дхарму вообще, как феномен, от элемента.

У кого-то что-то может отсутствовать - этого не достаточно - надо чтоб отрицали познание/познаваемость дхамм. Или отрицали способность познания дхамм, но не само познание дхамм (это был бы абсурд, да).

Вот у Арьяасанги в Абхидхармасамуччае прямо утверждается познаваемость дхарм.

3.a. Among the aggregates, etc., which are the knowables (jñeya)? How many are knowables? For what purpose are the knowables examined?

There are five knowables: 1. form (rūpa), 2. mind (citta), 3. mental activities (caitasika), 4. formations not associated with mind (cittaviprayukta saṃskāra), 5. the unconditioned (asaṃskṛta). Wherever there is defilement or purification, that which is defiled or is purified, that which defiles or purifies, no matter what the occasion or what the purification may be, everything in that relationship is knowable.

[И т.д. длинная цитата. Она еще касается vijñeya и abhijñeya, но никаких не-knowables вообще нет, да и не может быть в феноменологии.]

Цитата:
Для большинства тхеравадин БФ,

Предлагаете обсуждать некое "мнение тхеравадин с БФ"? Интересует мнение традиции, буддийских учителей, авторитетных текстов, Будды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

129711СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 23:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Alex123 пишет:
Ниббана (в Абхидхамма Сангахе) это не читта, не четасика и не рупа.

Хорошо. Ниббана относится к какой аятане и к какой дхату? Или к никакой? Если есть дхарма-дхату, то есть и соотв. мано-дхату.


Ниббана познаётся при жизни.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129713СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 23:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Что-то мне не попадались такие упрёки. В тхераваде есть дхамма-дхату и мано-аятана? Есть.
Единственным познанием асанскрита Ниббаны может считаться конструируемый ум, не выходящий за рамки скандх. Соответственно, со смертью Татхагаты всякое познание Ниббаны прекращается, и от Татхагаты ничего не остаётся. Познанная им при жизни Ниббана продолжает автономное существование, как некий атом.
Это нередкая интерпретация, встречается она и у буддологов. Основой для такого взгляда, означающего несуществование Татхагаты (того, кто знает Дхарму) после смерти, является отказ видеть в дхарме Ниббана феномен, и необоснованное ограничение познавательной способности только скандхами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129714СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 23:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
test пишет:
Alex123 пишет:
Ниббана (в Абхидхамма Сангахе) это не читта, не четасика и не рупа.
Хорошо. Ниббана относится к какой аятане и к какой дхату? Или к никакой? Если есть дхарма-дхату, то есть и соотв. мано-дхату.
Ниббана познаётся при жизни.
Спасибо. Это наглядная иллюстрация превращения дхармы в атом, о чём наша беседа с Test.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

129715СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 23:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Alex123 пишет:
test пишет:
Alex123 пишет:
Ниббана (в Абхидхамма Сангахе) это не читта, не четасика и не рупа.
Хорошо. Ниббана относится к какой аятане и к какой дхату? Или к никакой? Если есть дхарма-дхату, то есть и соотв. мано-дхату.
Ниббана познаётся при жизни.
Спасибо. Это наглядная иллюстрация превращения дхармы в атом, о чём наша беседа с Test.

Нирвана как абстракция (понятие, умственное представление и т.п.), тоже подходит. Так что атом тут не при чем.

Есть прекращение дхарм. И есть правильное представление о прекращении дхарм - т.е., знание. Знание временно, а содержание знания (понятие или абстракция) - вечны. Так же, вечно прекращение дхарм помимо представления об этом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 09 Ноя 12, 00:01), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129716СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 00:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германн пишет:
Alex123 пишет:
test пишет:
Alex123 пишет:
Ниббана (в Абхидхамма Сангахе) это не читта, не четасика и не рупа.
Хорошо. Ниббана относится к какой аятане и к какой дхату? Или к никакой? Если есть дхарма-дхату, то есть и соотв. мано-дхату.
Ниббана познаётся при жизни.
Спасибо. Это наглядная иллюстрация превращения дхармы в атом, о чём наша беседа с Test.

Нирвана как абстракция (понятие, умственное представление и т.п.), тоже подходит. Так что...
Нирвана как абстракция вообще не выходит за рамки скандх, если не понимать "идею" чисто платонически. У Аlex123 объективная Ниббана познаётся при жизни, а после смерти продолжает автономное существование. Нирвана как абстракция разрушится с распадом скандхи сознания, в которой происходит абстрагирование у живого Архата.

Последний раз редактировалось: Германн (Пт 09 Ноя 12, 00:04), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

129717СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 00:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нирвана как абстракция вообще не выходит за рамки скандх, если не понимать "идею" чисто платонически.
Ну что вы? Какое еще "платонически"? Самое обычное понимание понятий и их содержания, и только.

Есть прекращение дхарм. И есть правильное представление о прекращении дхарм - т.е., знание. Знание временно, а содержание знания (понятие или абстракция) - вечны. Так же, вечно прекращение дхарм помимо представления об этом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129719СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 00:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Нирвана как абстракция вообще не выходит за рамки скандх, если не понимать "идею" чисто платонически.
Ну что вы? Какое еще "платонически"? Самое обычное понимание понятий и их содержания, и только.

Есть прекращение дхарм. И есть правильное представление о прекращении дхарм - т.е., знание. Знание временно, а содержание знания (понятие или абстракция) - вечны. Так же, вечно прекращение дхарм помимо представления об этом.

Содержание знания вечно в платоническом смысле. Объективное, автономное существование абстракций при уничтожении абстрагирования. Прекращение дхарм помимо представления об этом трансцендентно. Нет способа, кроме произвольного, приписать трансцендентной (в кантовском смысле) концепции статус истинного описания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

129720СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 00:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Нирвана как абстракция вообще не выходит за рамки скандх, если не понимать "идею" чисто платонически.
Ну что вы? Какое еще "платонически"? Самое обычное понимание понятий и их содержания, и только.

Есть прекращение дхарм. И есть правильное представление о прекращении дхарм - т.е., знание. Знание временно, а содержание знания (понятие или абстракция) - вечны. Так же, вечно прекращение дхарм помимо представления об этом.

Содержание знания вечно именно в том смысле, который вкладывал в идеи Платон. Объективное, автономное существование абстракций.

Ни о чем таком речи не шло. Понятия (как их содержание), в буддийской логике - вечны. Так как не являются феноменами - не возникают и не пропадают.

Цитата:
Прекращение дхарм помимо представления об этом трансцендентно. Нет способа, кроме произвольного, приписать трансцендентной (в кантовском смысле) концепции статус истинного описания.
Помимо представлений, вообще всё "трансцендентно". Подумайте.  Cool
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 3 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.950) u0.088 s0.003, 18 0.009 [242/0]