Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анурадха сутта - трактовки

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

129899СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 17:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
"Волнение" (страдание, духкха) это мокрость. Все скандхи мокрые. А жажда - пусть отверстие в бутылке, откуда натекло воды.

да, вот именно так. Вот с этим я согласен.
2-я БИ, трактует о жажде, которая вне скандх, вне того "всего" о котором говорилось в 1-й БИ.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

129900СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 17:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
"Волнение" (страдание, духкха) это мокрость. Все скандхи мокрые. А жажда - пусть отверстие в бутылке, откуда натекло воды.

да, вот именно так. Вот с этим я согласен.
2-я БИ, трактует о жажде, которая вне скандх, вне того "всего" о котором говорилось в 1-й БИ.

Не вне. Вода попала в бочку не снаружи - бутылка была внутри. Жажда это имеется в виду жажда самого индивида, а не кого-то жаждущего за него.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

129901СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 17:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Ваш силлогизм:
Источник не может обладать тем свойством, которое он дает дает другим вещам.

не совсем так.

Дхармин не может являться источником (причиной) собственного свойства.
Носителем быть может, а источником (причиной) - не может.

Если в буддизме, как Вы говорите, дхармин и свойство(дхарма) едины,
то утверждение "Дхармин является источником дхармы" бессмысленно, тавтологично, не нужно.

А 1-я БИ + 2-я БИ + 12ПС   в Вашей трактовке  вместе как раз и дают такую тавталогию.
(всё есть дукха. причина дукхи - жажда. жажда входит в 12пс. 12пс в обобщенном виде - это 1-я и 2-я БИ).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

129902СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 18:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Ваш силлогизм:
Источник не может обладать тем свойством, которое он дает дает другим вещам.

не совсем так.

Дхармин не может являться источником (причиной) собственного свойства.
Носителем быть может, а источником (причиной) - не может.

Если в буддизме, как Вы говорите, дхармин и свойство(дхарма) едины,
то утверждение "Дхармин является источником дхармы" бессмысленно, тавтологично, не нужно.

А 1-я БИ + 2-я БИ + 12ПС   в Вашей трактовке  вместе как раз и дают такую тавталогию.
(всё есть дукха. причина дукхи - жажда. жажда входит в 12пс. 12пс в обобщенном виде - это 1-я и 2-я БИ).

Свойство тождественно своему носителю. Вода тождественна всем своим свойствам, включая мокрость.

12ПС это бочка. Духкха - это вода внутри. Тришна - источник воды (бутылка или дырка в бутылке). Все это внутри бочки - никакой "тавтологии".

Цитата:
не совсем так.
Надо не это писать, а формулировать силлогизм. Если "не так" - формулируйте как надо, в силлогистической форме. Сами поймете - нести пургу в строгой логической форме не выйдет. Или уже это поняли, поэтому и не формулируете?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

129903СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 18:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Жажда это имеется в виду жажда самого индивида, а не кого-то жаждущего за него.

а мне то как раз кажется ровно наоборот.

Если индивид разложен на скандхи, если его нет (ан-атман), то жажда (упоминаемая во 2-й БИ) - это что-то независимое от индивида, что-то присваиваемое сознанием при конструировании индивида.

Жажда - это что-то само по себе:
1) либо совершенно равноправное со всеми прочими дхармами,
2) либо нечто "вне", "за" дхармами.

Если (1) - получается самозамкнутая логика.
Если (2) - получается логически красиво.

Нирвана - за пределами дхарм/скандх.
Жажда - источник порождения  дхарм/скандх - тоже за пределами дхарм/скандх.

Логичным было бы мыслить именно две жажды (одну - упоминаемую во 2-й БИ, а другую - которая в 12пс).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

129904СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 18:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Если индивид разложен на скандхи, если его нет (ан-атман), то жажда (упоминаемая во 2-й БИ) - это что-то независимое от индивида, что-то присваиваемое сознанием при конструировании индивида.

Формулируем силлогизмом.

Часть, чего-то разложенное, не входит в части.
Жажда это часть разложенного.
Значит, жажда это не часть разложенного.

Вот такие у вас "гениальные" мыслишки. Как это можно обсуждать?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

129906СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 18:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Формулируем силлогизмом.

1-я БИ) все дхармы (в том числе и жажда - по вашей версии) волнуются, подвержены волнению. Здесь "волнение" - некое общее свойство дхарм.

2-я БИ) причина волнения - жажда.

Значит дхарма-жажда является причиной некоего общего всем дхармам свойства ("волнения").
Значит дхарма-жажда - это какая-то особая дхарма, ото всех остальных отличающаяся.

Обычно свойство отлично от носителя.
Носитель не может быть причиной своего свойства.
Дхарма-глаз - не причина волнения себя самой.
Дхарма-ухо - не причина волнения себя самой.
А вот дхарма-жажда оказывается причиной волнения себя самой.
В этом и состоит странность. Значит предположение о том, что жажда - одна из дхарм - следует отвергнуть.


То, что Вы упоминали, как единство дхармина и дхармы - это же не относится к волнению.
Иначе бы следовало говорить: причина волнения дхармы Х - она сама (а не жажда).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

129908СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 19:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

1. Все дхармы подвержено волнению.  Ок.
2. Причина волнения - жажда. Ок.

Далее у вас никаких силлогизмов опять нет.

Цитата:
Значит дхарма-жажда является причиной некоего общего всем дхармам свойства ("волнения").
Как одно из причинных звеньев. Все санскрита-дхармы включены в причинную цепь.

Цитата:
Значит дхарма-жажда - это какая-то особая дхарма, ото всех остальных отличающаяся.
"Отличаться от остального" это и есть "дхарма" (свойство). Все дхармы отличаются своим характерным свойством.

Цитата:
Обычно свойство отлично от носителя.
Только у некоторых реалистов, у которых помимо совокупности свойств, есть еще чистый носитель этих свойств. Кроме всех свойств чашки (форма, твердость, белость и т.п.), у них еще есть "сама чашка", отличная от всех свойств и их совокупности. Это как раз совсем не обычно, а достаточно бредово. Откуда это стало для вас обычным?

Цитата:
А вот дхарма-жажда оказывается причиной волнения себя самой.
В этом и состоит странность.
Так в чем же тут странность? Это ведь не субстанция, а вид мышления. Вы вспомнили какую-то сказку про то, что субстанция не должна быть причиной самой себя? И перепутав всё на свете, спроецировали это на вид мышления? Типо, причиной умности не могут быть умные мысли и т.п.? То есть, бред?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

129909СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 19:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Типо, причиной умности не могут быть умные мысли и т.п.? То есть, бред?

да, причиной умности не могут быть умные мысли.
(Ведь они сами являются следствием умности).

Умность имеет своей причиной не свои проявления  (умные мысли...).
Явление не может быть причиной того, что является.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

129910СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 19:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Только у некоторых реалистов, у которых помимо совокупности свойств, есть еще чистый носитель этих свойств. Кроме всех свойств чашки (форма, твердость, белость и т.п.), у них еще есть "сама чашка", отличная от всех свойств и их совокупности. Это как раз совсем не обычно, а достаточно бредово. Откуда это стало для вас обычным?

чашка - это сложный объект.

А рассматриваемое в 1-й БИ - "объекты" простые.

дхарма-видимое-красное конечно же сама себе и свойство и носитель.

А вот упоминание, что она "волнуется" - это уже выход за пределы дхармического анализа. Это "волнуется" не находится среди этих самых дхарм, которые волнуются. Это уже переход в потусторонний мир.

Если не переходить в потусторонний мир, то надо говорить просто "дхармы есть", а не приписывать им некие свойства, помимо их само-свойств.
Но Будда всё же сформулировал, что "они волнуются", что бывает, когда они не волнуются.
Это все рассуждения о потустороннем мире.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Сб 10 Ноя 12, 19:20), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

129912СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 19:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Типо, причиной умности не могут быть умные мысли и т.п.? То есть, бред?

да, причиной умности не могут быть умные мысли.
(Ведь они сами являются следствием умности).

Умность имеет своей причиной не свои проявления  (умные мысли...).
Явление не может быть причиной того, что является.

Вы допустили логическую ошибку, применяя правило, придуманное для метафизических субстанций (что они не могут быть причиной самих к себя), ко всем предметам вообще. Следствием этой ошибки, становятся чуждые разуму выводы, которые вы озвучили.

Если вам так уж нужен метафизический (атомный) расклад без абстрагирования, то он делается так - дхарма жажды является одной из причин будущих дхарм жажды, а не самой себя. Видите, как просто?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

129913СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 19:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

Если не переходить в потусторонний мир, то надо говорить просто "дхармы есть", а не приписывать им некие свойства, помимо их само-свойств.
Но Будда всё же сформулировал, что "они волнуются", что бывает, когда они не волнуются.
Это все рассуждения о потустороннем мире.

Заблуждаетесь и выдумываете про "не надо приписывать никаких свойств".

Дхарма это свалакшана - собственное свойство дхармы. А трилакшана (анитья, духкха, анатма) - это общие свойства дхарм, саманялакшана. Собственное свойство у дхармы одно, а общих может быть сколько угодно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

129917СообщениеДобавлено: Вс 11 Ноя 12, 03:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А трилакшана (анитья, духкха, анатма) - это общие свойства дхарм, саманялакшана.

вот есть дхармы.
КТО утверждает, что "анитья, духкха, анатма - это общие свойства дхарм" - некий сторонний наблюдатель (метафизическая позиция; наблюдатель из "потустороннего" мира) или живое существо, которое и разложено на эти дхармы (феномен.подход) ?

Если мы допустим, что это утверждает само разложимое живое существо, то это верно на 2/3.
Живое существо согласится, что есть страдание и невечность, а вот про ан-атман оно не согласится. Ан-атман не очевиден. Наличие живого существа уже значит атман.

А вот если мы допустим, что это утверждает сторонний метафизический наблюдатель, то это более логично.
Он как раз ясно видит и анитью, и духкху, и ан-атман.

А КТО говорит про нирвану ?
По той же логике - сторонний наблюдатель.

Т.е. мой первоначальный тезис - Будда стоял на метафизической т.з. - остаётся. Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

129919СообщениеДобавлено: Вс 11 Ноя 12, 03:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос "кто" уместен при различении разных индивидов. В других случаях этот вопрос является идиотским.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

129920СообщениеДобавлено: Вс 11 Ноя 12, 03:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

в опыте живого существа присутствуют и другие живые существа, которые имеют некоторую причастность к "страданию".
Пока не установлено, КТО рассматривает дхармы, этим КТО может быть кто-угодно: Бог, сторонний наблюдатель, само живое существо, коллективное сознание всех живых существ и т.д.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 9 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.119 (1.102) u0.083 s0.004, 18 0.023 [242/0]