Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анурадха сутта - трактовки

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

129857СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 06:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

///  Какое же в ней придуманное правило нарушается? ///

Если мы вне времени, то

Если А - причина Б, Б - причина С, то С не может являться причиной А.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

129858СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 06:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
///  Какое же в ней придуманное правило нарушается? ///

Если мы вне времени, то

Если А - причина Б, Б - причина С, то С не может являться причиной А.

Почему не может? Яблоня может являться причиной яблони - что такого?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

129859СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 06:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

И в 12пс нет слова "дукха", насколько я понимаю.

Т.е. 1-я БИ и 2-я БИ - это не краткое изложение 12 пс.

Как мне кажется , 4би - это "о вечном" - о связи волнения дхарм с желанием и нирваной.

А 12пс - это уже про " бег по кругу " (волнение дхарм).
---------

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

129860СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 06:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
И в 12пс нет слова "дукха", насколько я понимаю.---------
Поищите как следует и найдете. Примите как аксиому, что Будда умнее вас, и старайтесь понять.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

129861СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 06:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ваш пример с яблоней подразумевает время.

Старая яблоня - причина молодой яблони.

И 12пс тоже подразумевают время.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

129862СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 06:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

//// Примите как аксиому, что Будда умнее вас, и старайтесь понять. ///

Конечно умнее. Поэтому его учение должно быть логически красивым. Без повторов и параллельных мест в главных тезисах.

Если учение начинается словами
1) все воспринимаемое есть Х
2) причина Х - в У
То это значит, что У уже принципиально другое, чем Х. Из невоспринимаемого, потустороннего мира.

Если же считать как Вы, что Х и У оба из воспринимаемого мира, тогда первые две БИ становятся излишними, ни о чем не говорящими.
Тогда можно было бы просто сказать "все есть У".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

129863СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 06:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Ваш пример с яблоней подразумевает время.

Старая яблоня - причина молодой яблони.

И 12пс тоже подразумевают время.

Абстрактная некая "яблоня", взятая в абстракции от любой конкретной, может иметь причиной тоже "яблоню". Поэтому, сознание может иметь причиной сознание - когда так говорится, "сознание" абстрагировано от некоего конкретного момента времени. Что тут не ясного?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

129864СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 06:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
//// Примите как аксиому, что Будда умнее вас, и старайтесь понять. ///

Конечно умнее. Поэтому его учение должно быть логически красивым. Без повторов и параллельных мест в главных тезисах.

Что плохого в повторах, если даже с повторами вы не понимаете?

Цитата:
Если же считать как Вы, что Х и У оба из воспринимаемого мира, тогда первые две БИ становятся излишними, ни о чем не говорящими.

Объясните, почему вы думаете, что "так становится"? Сформулируйте силлогизмом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

129878СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 13:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Поэтому, сознание может иметь причиной сознание

Это прямо отражено в 12 пс.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

129884СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 15:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если же считать как Вы, что Х и У оба из воспринимаемого мира, тогда первые две БИ становятся излишними, ни о чем не говорящими.


Объясните, почему вы думаете, что "так становится"? Сформулируйте силлогизмом.

когда говорят "всё есть Х", то имеют ввиду, что найденный Х - это некая первооснова, база, истинное основание всего, не имеющее иной причины. Поэтому если тут же заявить "причина Х в У", считая при этом, что У тоже входит в это "всё", то это выглядит логически не красиво, излишне. Тогда надо было просто сказать "всё есть У".

Представьте, что Фалес говорит "всё есть вода". И тут же добавляет "причина воды - огонь".
Что мы скажем на это ? - что Фалесу следовало бы сразу сказать "всё есть огонь",  и не мучить нас логическими переходами.
(если философ говорит "всё" - значит он все "служебные" логические переходы уже совершил в своём уме, и нам говорит уже конечный результат).

======================
Цитата:
Абстрактная некая "яблоня", взятая в абстракции от любой конкретной, может иметь причиной тоже "яблоню".

у "абстрактной яблони" причина - это наверно устройство нашего мыслительного аппарата

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Сб 10 Ноя 12, 15:33), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

129885СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 15:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Если вы про йогачару, то там строгое следование 12ПС, и ничего иного.

если в системе йогачар виджняна - лишь одна из равноправных нидан, то почему биджи (через которые, как учит нас энциклопедия, древние мыслители стремились объяснить непрерывность самоощущения человека) хранятся именно в алая-виджняне, а не в алая-другом-звене-из-12 ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

129887СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 15:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
когда говорят "всё есть Х", то имеют ввиду, что найденный Х - это некая первооснова, база, истинное основание всего, не имеющее иной причины.

Откуда такая хрень у вас голове? У грамотных людей, когда говорят "всё есть X", имеют в виду, что всё обладает качеством Х, или входит в общее Х.

Вы подменяете наличие свойства, на субстанциональное тождество. За такое надо три года пороть на Красной Площади.

Цитата:
Поэтому если тут же заявить "причина Х в У", считая при этом, что У тоже входит в это "всё", то это выглядит логически не красиво, излишне. Тогда надо было просто сказать "всё есть У".

Все "предметы в бочке" мокрые. Причина - вода, которая тоже "предмет в бочке". Сказать, "все предметы в бочке это вода" - глупость.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

129888СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 15:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Если вы про йогачару, то там строгое следование 12ПС, и ничего иного.

если в системе йогачар виджняна - лишь одна из равноправных нидан, то почему биджи (через которые, как учит нас энциклопедия, древние мыслители стремились объяснить непрерывность самоощущения человека) хранятся именно в алая-виджняне, а не в алая-другом-звене-из-12 ?

С чего вы взяли, что все равноправно по любым свойствам? Сами придумали хрень, и делаете из нее выводы? Придумываете нечто несуществующее в буддизме, а потом задаете вопросы про это?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

129895СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 16:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Все "предметы в бочке" мокрые. Причина - вода, которая тоже "предмет в бочке".


Если Вы говорите "Все предметы...", то во "все" входит и вода.
Т.е. значит Вы утверждаете что и вода - мокрая.
Пусть так.
Вода и свойство мокрости разделены.

И вот после утверждения "вода - мокрая", Вы говорите: "причина мокрости - вода".

Т.е. причиной мокрости воды у Вас выходит сама вода.
Объявляя вначале мокрость отдельной от воды, Вы теперь говорите, что они едины.
Дхармин и дхарма оказываются одним и тем же!
Прямо как в христианской теологии выходит - "нераздельно и неслиянно" !   Smile


=======
То же самое в буддийской тематике (в ваше трактовке):

"А" обладает свойством "волнение";
"Б" обладает свойством "волнение";
"Жажда" обладает свойством "волнение";

И далее: Причина "волнения" - "жажда";

Получается что "жажда" - какой-то особый, неравноправный элемент. Причина своего собственного свойства.

=======
а в моей трактовке так:

"А" обладает свойством "волнение";
"Б" обладает свойством "волнение";
"С" обладает свойством "волнение";

И далее: Причина "волнения" - "жажда", которая вне А,Б,С.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

129897СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 17:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Все "предметы в бочке" мокрые. Причина - вода, которая тоже "предмет в бочке".


Если Вы говорите "Все предметы...", то во "все" входит и вода.
Т.е. значит Вы утверждаете что и вода - мокрая.
Пусть так.
Вода и свойство мокрости разделены.

Где же они у меня разделены? Вы передергиваете.
Цитата:


И вот после утверждения "вода - мокрая", Вы говорите: "причина мокрости - вода".

Т.е. причиной мокрости воды у Вас выходит сама вода.
Объявляя вначале мокрость отдельной от воды, Вы теперь говорите, что они едины.
Дхармин и дхарма оказываются одним и тем же!
Дхармин неотличим от дхармы - именно так в буддизме.

Цитата:
Прямо как в христианской теологии выходит - "нераздельно и неслиянно" !   Smile
Это вы выдумали, когда передергивали. Мокрость это свойство воды. Когда вода мочит другие вещи, они в силу этого преобретают ее свойство.

Цитата:
=======
То же самое в буддийской тематике (в ваше трактовке):
Не надо придумывать мою трактовку.

Цитата:
"А" обладает свойством "волнение";
"Б" обладает свойством "волнение";
"Жажда" обладает свойством "волнение";

И далее: Причина "волнения" - "жажда";

Получается что "жажда" - какой-то особый, неравноправный элемент. Причина своего собственного свойства.
"Волнение" (страдание, духкха) это мокрость. Все скандхи мокрые. А жажда - пусть отверстие в бутылке, откуда натекло воды. Где же тут "неравноправность"?


Цитата:
=======
а в моей трактовке так:

"А" обладает свойством "волнение";
"Б" обладает свойством "волнение";
"С" обладает свойством "волнение";

И далее: Причина "волнения" - "жажда", которая вне А,Б,С.

Ваш силлогизм:
Источник не может обладать тем свойством, которое он дает дает другим вещам.
Дырка мокрая.
Следовательно, дырка от бутылки вне бочки.

Сразу две ошибки:
1. Ошибочное основание. 2. Ошибочный вывод.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 8 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.109 (1.048) u0.076 s0.005, 18 0.015 [242/0]