Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анурадха сутта - трактовки

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129765СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 03:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
В качестве же абстрактной идеи, его отрицать невозможно.
Вы не различаете разные виды абстракций? В вашем примере, Брахман это идеализация, причем пустая. А 4БИ это обобщение. Пустая идеализация это бессмысленное (классический пример - сферический конь в вакууме).
Разница видов абстракций здесь несущественна. Разницу даёт проверка в прямом восприятии: идеализация оказывается недостоверной, не находя соответствия в опыте - и обобщение оказывается недостоверным, не соответствуя данным непосредственного восприятия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

129766СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 03:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Разница видов абстракций здесь несущественна.
Так дискуссию не ведут - отрицая очевидное.

Цитата:
и обобщение оказывается недостоверным, не соответствуя данным непосредственного восприятия.
Для правильного обобщения это в принципе невозможно, на то оно и обобщение. Вы берете факты, и делаете обобщение - тут нет места "несоответствию", если не допущено логических ошибок.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

129768СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 05:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

В принципе, для западного (христианизированного, скажем) читателя, не важно прекращается осознавание после паринирваны (версия про полный ноль) или же продолжает осознваваться один объект - нирвана. Если некое [супер] сознание будет вечно осознавать некий один объект, то чем это лучше [вечной] смерти? Какая разница нет компьютера или он завис навечно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129773СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 11:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Так дискуссию не ведут - отрицая очевидное.
Хорошо, я объясню свою позицию подробней. Исторически, сложилось два подхода к мышлению: эмпиризм и рационализм. В случае эмпиризма, Джон Локк и английская школа, любое абстрактное знание сводится к обработке данных чувственного восприятия. В случае рационализма, Декарт и континентальная философия, абстрактное знание продукт творческой работы ума. В длительном споре сначала философских, и, теперь уже естественно-научных, психологических школ, победил рационализм. В лице когнитивной науки. Это никак не отменяет корреспондентную теорию истины, приписывания значения истинности по результатам эмпирической проверки. Соответственно, мне привычно считать любое мышление абстрактным: человек мыслит общим, даже в данных восприятия, в ощущениях, в эмоциях есть когнитивный аспект. Мышление можно объективировать как речь. Каждое слово (кроме имён собственных) адресует не к чему-то одному, единичному и конкретному, а к классу событий. Мышление абстрактно. Чувственное восприятие, более-менее, конкретно.

Идеализация - не синоним пустого, бессмысленного измышления. Любая научная терия система идеализаций, из этих абстракций делаются частные выводы, эти выводы проверяются на соответствие данным чувственного восприятия.

Цитата:
Для правильного обобщения это в принципе невозможно, на то оно и обобщение. Вы берете факты, и делаете обобщение - тут нет места "несоответствию", если не допущено логических ошибок.
Имел в виду, что обобщение создаётся умом, прежде чем пройти проверку непосредственным наблюдением. Если нет фактов, эмпирического обобщения тоже не получится. Имея же дело с обобщениями Благородных Истин, мы способны проверить их на соответствие данным непосредственного восприятия. Если возможность проверки отсутствует, нет критерия истинности. Благородные Истины онтологически есть порядок дхарм, то, что есть. Это не вечная идея в духе платоника Плотина. Созерцаются дхармы, и так проверяются Благородные Истины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129774СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 11:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Всё сводится к тому, что всякая дхарма есть феномен: знание, опыт.
Нет объективно сущих атомов, реальных со своей стороны, как в механицизме Ламетри.


Последний раз редактировалось: Германн (Пт 09 Ноя 12, 11:29), всего редактировалось 5 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129775СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 11:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
В принципе, для западного (христианизированного, скажем) читателя, не важно прекращается осознавание после паринирваны (версия про полный ноль) или же продолжает осознваваться один объект - нирвана. Если некое [супер] сознание будет вечно осознавать некий один объект, то чем это лучше [вечной] смерти? Какая разница нет компьютера или он завис навечно?
Нирвана не единичный объект восприятия: не один-единственный запах фиалки и т.п. Познание Будды недвойственно: без противопоставления двух дхарм, противопоставления субъекта и объекта познания. Анупадисеса ниббана это прямой опыт состояния свободы с достоверным познанием отсутствия в нём кармической обусловленности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

129785СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 12:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Идеализация - не синоним пустого, бессмысленного измышления.
Не просто "идеализация", а "пустая идеализация".

Германн пишет:
Имел в виду, что обобщение создаётся умом, прежде чем пройти проверку непосредственным наблюдением. Если нет фактов, эмпирического обобщения тоже не получится.
"Прежде", "тоже"? Вы о чем вообще? Обобщение это то, что производится из фактов. Делаете обобщение, что все феномены - невечны. Сперва рассматриваете факты, опыт, потом думаете, а затем - обобщаете. Здесь нет необходимости "проверки" после абстрагирования.

Цитата:
Имея же дело с обобщениями Благородных Истин, мы способны проверить их на соответствие данным непосредственного восприятия. Если возможность проверки отсутствует, нет критерия истинности.
Вы путаете обобщение с фантазириванием и предположением. Мол, сперва высосали нечто из пальца, а потом пошли это нечто прикладывать к  фактам - подходит оно туда или нет. Подобное - не обобщение.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129786СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 12:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, всякое мышление - абстрактно. Даже в конкретности чувственных ощущений есть когнитивный аспект (абстрактная информация, которая может быть вербализована).
Быть ли рационалистом (когнитивная наука) или классическим эмпириком, истинность содержанию мышления придаёт непосредственное восприятие. Или оно вначале (эмпиризм), или параллельно (когнитивная наука) и потом, как проверка представлений - непосредственное восприятие быть должно. Это критерий истинности. Без данных непосредственного восприятия, подкрепляющих большую посылку силлогизма (основание, хету) не будет достоверности в выводе. Неоткуда взяться истинности заключения, если истинность большой посылки не установлена: не подкреплена данными непосредственного восприятия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

129787СообщениеДобавлено: Пт 09 Ноя 12, 13:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мышление - абстрактно. Но есть мышление разного свойства и есть разный тип абстрагирования. При познании буддийских Истин, имеется верное мышление и правильное (авикальпа) абстрагирование. Познание буддийских истин рождается не только из непосредственных наличных сейчас данных пяти чувств, а из анализа всего опыта индивида. Весь этот опыт и есть материал (основание) для обобщений, и в результате познания 4БИ.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

129834СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 04:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дано: нечто воспринимаемое

Гаутама Сиддхартха формулирует 4 тезиса.

Вопрос: какая система мироздания при этом строится ?

Ответ:

1. Все есть страдание) здесь всему воспринимаемому приписывается качество - страдание.
2.  У страдания есть причина) здесь указывается, что у "всего" есть причина. Естественно причина "всего" должна лежать вне этого "всего", которое воспринимаемое. Итак, причина всего воспринимаемого, которое есть страдание - в потустороннем мире.
3. Есть избавление от страдания - нирвана) значит из этого воспринимаемого мира можно выйти. Нирвана - это  потусторонний  мир
4. Практические рекомендации.

Таким образом Будда в своих 4БИ выходил за те пределы, что приписывают буддизму феноменологи.

Потустороннесть в его учении обозначается и указывается как желаемая.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

129835СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 04:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Понятие нирваны у Будды оказывается синонимом "невоспринимаемого", "непознаваемого" в обычном состоянии. При этом философские споры о нирване сводятся к диалектике познаваемого / непознаваемого. "Каковы свойства непознаваемого ?" - вот типический вопрос ума...

Насколько я понимаю, человек в нирване есть татхагата. То есть это единственная аналитика нирваны, доступная нам. Нирвана делится и состоит из татхагат. Само по себе - это замечательное сведение.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Сб 10 Ноя 12, 05:15), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

129836СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 05:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Естественно причина "всего" должна лежать вне этого "всего", которое воспринимаемое.

Но не лежит - см. 12ПС.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

129837СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 05:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

12пс - это хронологическая причинность.

А "жажда - причина страдания " - не может быть хронологической.
Иначе получается, что 2-я би тождественна одной нидане.
Будда же говорил, что все 12 звеньев одинаковы. Среди них нет какого-то избранного , первоначального звена. Это значит, что 2-я би несет некий другой смысл.
Не хронологический. Это как раз и понятно. Любой мыслитель желает знать, в чем причина всего. И такая причина должна лежать вне всего, т.е. вне воспринимаемого.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

129838СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 05:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, глазки раскройте и потыкайте пальчиком в книжку -  в 12ПС как раз про жажду и то, каким образом она есть причина страдания. И там совсем не "хронология".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

129839СообщениеДобавлено: Сб 10 Ноя 12, 05:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Будда же говорил, что все 12 звеньев одинаковы.

Где он это говорил?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 6 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.574) u0.069 s0.008, 18 0.009 [242/0]