Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анурадха сутта - трактовки

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

129252СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 09:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
мне кажется, что опыт Гаутамы Сиддхартхи может быть разложен на 5 скандх + дхарма "акаша" + 2 дхармы "ниродха";

См.: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_2-anuradha-sutta-sv.htm

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

129268СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 16:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
мне кажется, что опыт Гаутамы Сиддхартхи может быть разложен на 5 скандх + дхарма "акаша" + 2 дхармы "ниродха";


См.: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_2-anuradha-sutta-sv.htm

прочитал я ту сутру, но не понял её точно. Вероятно перевод и давность лет скрывают истинный смысл.
В сутре есть странности:

1) группа аскетов приходит к Анурадхе (хотя рядом есть Будда),
2) и задаёт ему вопрос с четырьмя вариантами ответа. Данный ответ: "Татхагата ни существует, ни не существует после смерти" является верным (ведь Татхагата - это что-то принципиально вне нашего опыта, что и стремился сказать Анурадха), но аскетов такой ответ отчего-то не удовлетворяет. Создаётся впечатление, что аскеты сами не знают, чего хочут. Они обзывают Анурадху "младо-старцем" и исчезают из поля повествования.

3) Анурадха идёт к первоисточнику, чтобы сверится с ним и просит дать правильный ответ.

Будда говорит ему то же самое, но просто другими словами: («Очень хорошо, Анурадха. Очень хорошо. Как прежде, так и сейчас, я объясняю только страдание и прекращение страдания».).

Смысл тут такой: человек есть 5 скандх, которые волнуются и страдают.
А Татхагата - это принципиально иное (что глазами не увидеть, умом не понять, словами не назвать и т.д.) - в опыте разложимом на 5 скандх принципиально не выразимое.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

129271СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 16:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Будда говорит ему то же самое, но просто другими словами

Подумайте, в чем там отличие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

129273СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 16:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

дополнение.

и вот три дхармы (акаша и две ниродхи) как бы и намекают на то, что есть "за пределами" обычного, 5-сканхового опыта.

отсюда странности и противоречия. Сам намёк делается средством 5 скандх, хотя намекается на что-то вне их.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

129275СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 16:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Подумайте, в чем там отличие.

нет там отличия. Хоть в комментарии написано, что есть, но на самом деле нет.

Татхагата - принципиально вне 5-скандхового опыта.

Указать на это можно разными способами, словами.
Аскетам не понравилась одна формулировка, Будда сказал другую.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

129278СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 17:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Подумайте, в чем там отличие.

нет там отличия.

Вы не внимательны. Подумайте хорошенько. Есть радикальное отличие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

129282СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 18:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Есть радикальное отличие.

ну, если предположить, что аскеты, в словах «Друг Анурадха, если описывать Татхагату - высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений " ...имели ввиду, что живой Гаутама Сиддхаркха и есть Татхагата,

то тогда радикальное отличие в том,
что Будда сказал, что Татхагата - вне 5 скандх, т.е. вне опыта.

----

но в этом случае необходимо прояснение - каким  образом Татхагата сопоставляется с Гаутамой Сиддхартхой.

моё мнение - три асанскрита-дхармы намекают/указывают на такое сопоставление.
Они - своеобразный мостик в трансцендентное.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

129284СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 18:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Аскетам не понравилась одна формулировка, Будда сказал другую.

Вы поняли, какую именно формулировку (точнее - ответ на вопрос) он сказал?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

129285СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 18:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Будда сказал, что Татхагата вне 5 скандх, не описывается 5-ю скандхами.

И сказал, что учит про то, как остановить волнение 5 скандх,
а на вопросы об устройстве Татхагаты и соотнесённости его с 5-ю скандхами Будда специально не отвечал.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

129286СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 18:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Будда сказал, что Татхагата вне 5 скандх, не описывается 5-ю скандхами.

Читайте снова  Laughing Подсказка - ответ идет после вопроса.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

129288СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 18:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Будда отвечал так:
«Каково твоё мнение, Анурадха: Считаешь ли ты, что Татхагата - это форма-чувство-восприятие-формации-сознание?»
«Нет, Учитель».

«Считаешь ли ты, что Татхагата - это нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формирователей, без сознания?»
«Нет, Учитель».


в первом ответе Будда сказал, что Татхагата вне 5 скандх.

во втором ответе Будда сказал, что за пределами 5 скандх Татхагаты нет.

Если считать, что Татхагата есть  -  то это самопротиворечивые ответы.
Если считать, что Татхагаты нет - тогда ответы друг другу не противоречат.

Ответ Будды запутанный. Вероятно предполагается какая-то диалектика, но специально не развивается за ненадобностью.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

129289СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 18:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не буду мучать - сутра сложная и даже ее переводчик с английского SV ее абсолютно не понял.

1. Раз к Анурадха обращаются с вопросами, значит это уважаемый в сангхе человек, скорее всего архат.
2. В сутре не сказано, что Анурадха что-то сам неверно понимает (как это почему то сфантазировал SV в комментариях).
3. Читаем строго текст - какая проблема у Анурадхи? Он не смог сформулировать ответ на вопрос так, чтобы спращивающие были удовлетворены.
4. Будда ему показывает, как надо отвечать на такой вопрос - задавая вопросы спрашивающему и подводя его ими к верной идее.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

129290СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 19:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

конец же сутры запутывает окончательно:
Итак, Анурадха - если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни - ...

Т.е. сутра начинается с того, что народ хочет знать, что там с Татхагатой после смерти,
а заканчивается тем, что становится неясно, что такое Татхагата даже при жизни.

Начали за упокой, а кончили за здравие !

Цитата:
Будда ему показывает, как надо отвечать на такой вопрос - задавая вопросы спрашивающему и подводя его ими к верной идее.
похоже на то, что человека подводят к тому, чтобы у него в голове наступил "картезианский переворот"
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129293СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 20:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
конец же сутры запутывает окончательно:
Итак, Анурадха - если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни - ...
На мой взгляд, это нужно понимать из контекста беседы с Анурудхой:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20725&page=30&p=515704&viewfull=1#post515704

Пять отрицаемых редукций.

1. Татхагата существует после смерти. Существование-становление, бхава, это мир конструктов: после смерти у Татхагаты нет конструктов, нет 5 скандх.

2. Татхагата не существует после смерти. Голое отрицание 5 скандх, конструктов, не описывает ситуацию после смерти Татхагаты: есть неконструируемая дхамма Ниббана.

3. И существует, и не существует. Существование-становление, бхава - это мир конструктов, 5 скандх. Абхава - голое отрицание конструктов. Их сочетание логически невозможно.

4. Ни существует, ни не существует. Татхагата не сводится к дхамме Ниббана, которая ни конструкт, ни голое небытие конструктов. (В Махаяне, Дхармакая тоже не сводится к дхармам: все дхармы пусты.)

5. Нечто иное. Нельзя утверждать "потому, что ни одна статическая комбинация дхамм не есть Татхагата" (бханте Топпер).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129644СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 14:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Почему это важно. Из переписки на БФ в тибетском разделе:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20891

Сообщение от Митяй:
Безусловно, Татхагата знает Дхамму, но с точки зрения относительной истины. С абсолютной точки зрения вы никакого знающего Татхагату не найдете.


Не знаю, что здесь понимается под абсолютной и относительной точкой зрения. Насколько понимаю, абсолютная для Тхеравады изложена в Анурудха сутте: нельзя редуцировать Татхагату к чему бы то ни было. Голое отсутствие скандх невозможно как определение анупадисеса ниббаны без редукции Татхагаты к скандхам, постулирование Ниббаны как Татхагаты после смерти тоже означает точное указание на Татхагату, что недопустимо. Если тезиса о несуществовании Татхагаты (того, кто знает Дхарму) в анупадисеса ниббане не выдвигается, всё канонично. Тезис о прекращении всякого знания означает логическое исключение Татхагаты. Если это "абсолютная точка зрения", то она противоречит Анурудха сутте. В отличие от апофатического воздержания от суждений.

В мадхьямике, относительная истина адресует к проявлениям, абсолютная к сущности (пустоте дхарм). Это отнюдь не то же самое, что относительное как голая иллюзия, которую следует отвергнуть в пользу реальности Абсолюта. Слова могут вводить в заблуждение. Относительное и абсолютное совместны-одновременны: не бывает одного без другого, пустота пуста. Полное отрицание реальности относительного ("нет Будд, нет существ") в пользу пустоты как Абсолюта - 11-е коренное падение Ваджраяны, путь в Авичи. Это не касается ошибочных итерпретаций Тхеравады шраваками, только практиков Ваджраяны, принявших обеты.

Вы призываете нарушить коренной обет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 1 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.091) u0.068 s0.006, 18 0.009 [242/0]