Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анурадха сутта - трактовки

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30872

129252СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 09:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
мне кажется, что опыт Гаутамы Сиддхартхи может быть разложен на 5 скандх + дхарма "акаша" + 2 дхармы "ниродха";

См.: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_2-anuradha-sutta-sv.htm

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8811
Откуда: Москва

129268СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 16:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
мне кажется, что опыт Гаутамы Сиддхартхи может быть разложен на 5 скандх + дхарма "акаша" + 2 дхармы "ниродха";


См.: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_2-anuradha-sutta-sv.htm

прочитал я ту сутру, но не понял её точно. Вероятно перевод и давность лет скрывают истинный смысл.
В сутре есть странности:

1) группа аскетов приходит к Анурадхе (хотя рядом есть Будда),
2) и задаёт ему вопрос с четырьмя вариантами ответа. Данный ответ: "Татхагата ни существует, ни не существует после смерти" является верным (ведь Татхагата - это что-то принципиально вне нашего опыта, что и стремился сказать Анурадха), но аскетов такой ответ отчего-то не удовлетворяет. Создаётся впечатление, что аскеты сами не знают, чего хочут. Они обзывают Анурадху "младо-старцем" и исчезают из поля повествования.

3) Анурадха идёт к первоисточнику, чтобы сверится с ним и просит дать правильный ответ.

Будда говорит ему то же самое, но просто другими словами: («Очень хорошо, Анурадха. Очень хорошо. Как прежде, так и сейчас, я объясняю только страдание и прекращение страдания».).

Смысл тут такой: человек есть 5 скандх, которые волнуются и страдают.
А Татхагата - это принципиально иное (что глазами не увидеть, умом не понять, словами не назвать и т.д.) - в опыте разложимом на 5 скандх принципиально не выразимое.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30872

129271СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 16:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Будда говорит ему то же самое, но просто другими словами

Подумайте, в чем там отличие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8811
Откуда: Москва

129273СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 16:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

дополнение.

и вот три дхармы (акаша и две ниродхи) как бы и намекают на то, что есть "за пределами" обычного, 5-сканхового опыта.

отсюда странности и противоречия. Сам намёк делается средством 5 скандх, хотя намекается на что-то вне их.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8811
Откуда: Москва

129275СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 16:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Подумайте, в чем там отличие.

нет там отличия. Хоть в комментарии написано, что есть, но на самом деле нет.

Татхагата - принципиально вне 5-скандхового опыта.

Указать на это можно разными способами, словами.
Аскетам не понравилась одна формулировка, Будда сказал другую.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30872

129278СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 17:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Подумайте, в чем там отличие.

нет там отличия.

Вы не внимательны. Подумайте хорошенько. Есть радикальное отличие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8811
Откуда: Москва

129282СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 18:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Есть радикальное отличие.

ну, если предположить, что аскеты, в словах «Друг Анурадха, если описывать Татхагату - высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений " ...имели ввиду, что живой Гаутама Сиддхаркха и есть Татхагата,

то тогда радикальное отличие в том,
что Будда сказал, что Татхагата - вне 5 скандх, т.е. вне опыта.

----

но в этом случае необходимо прояснение - каким  образом Татхагата сопоставляется с Гаутамой Сиддхартхой.

моё мнение - три асанскрита-дхармы намекают/указывают на такое сопоставление.
Они - своеобразный мостик в трансцендентное.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30872

129284СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 18:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Аскетам не понравилась одна формулировка, Будда сказал другую.

Вы поняли, какую именно формулировку (точнее - ответ на вопрос) он сказал?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8811
Откуда: Москва

129285СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 18:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Будда сказал, что Татхагата вне 5 скандх, не описывается 5-ю скандхами.

И сказал, что учит про то, как остановить волнение 5 скандх,
а на вопросы об устройстве Татхагаты и соотнесённости его с 5-ю скандхами Будда специально не отвечал.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30872

129286СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 18:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Будда сказал, что Татхагата вне 5 скандх, не описывается 5-ю скандхами.

Читайте снова  Laughing Подсказка - ответ идет после вопроса.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8811
Откуда: Москва

129288СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 18:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Будда отвечал так:
«Каково твоё мнение, Анурадха: Считаешь ли ты, что Татхагата - это форма-чувство-восприятие-формации-сознание?»
«Нет, Учитель».

«Считаешь ли ты, что Татхагата - это нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формирователей, без сознания?»
«Нет, Учитель».


в первом ответе Будда сказал, что Татхагата вне 5 скандх.

во втором ответе Будда сказал, что за пределами 5 скандх Татхагаты нет.

Если считать, что Татхагата есть  -  то это самопротиворечивые ответы.
Если считать, что Татхагаты нет - тогда ответы друг другу не противоречат.

Ответ Будды запутанный. Вероятно предполагается какая-то диалектика, но специально не развивается за ненадобностью.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30872

129289СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 18:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не буду мучать - сутра сложная и даже ее переводчик с английского SV ее абсолютно не понял.

1. Раз к Анурадха обращаются с вопросами, значит это уважаемый в сангхе человек, скорее всего архат.
2. В сутре не сказано, что Анурадха что-то сам неверно понимает (как это почему то сфантазировал SV в комментариях).
3. Читаем строго текст - какая проблема у Анурадхи? Он не смог сформулировать ответ на вопрос так, чтобы спращивающие были удовлетворены.
4. Будда ему показывает, как надо отвечать на такой вопрос - задавая вопросы спрашивающему и подводя его ими к верной идее.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8811
Откуда: Москва

129290СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 19:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

конец же сутры запутывает окончательно:
Итак, Анурадха - если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни - ...

Т.е. сутра начинается с того, что народ хочет знать, что там с Татхагатой после смерти,
а заканчивается тем, что становится неясно, что такое Татхагата даже при жизни.

Начали за упокой, а кончили за здравие !

Цитата:
Будда ему показывает, как надо отвечать на такой вопрос - задавая вопросы спрашивающему и подводя его ими к верной идее.
похоже на то, что человека подводят к тому, чтобы у него в голове наступил "картезианский переворот"
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Германн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129293СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 20:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
конец же сутры запутывает окончательно:
Итак, Анурадха - если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни - ...
На мой взгляд, это нужно понимать из контекста беседы с Анурудхой:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20725&page=30&p=515704&viewfull=1#post515704

Пять отрицаемых редукций.

1. Татхагата существует после смерти. Существование-становление, бхава, это мир конструктов: после смерти у Татхагаты нет конструктов, нет 5 скандх.

2. Татхагата не существует после смерти. Голое отрицание 5 скандх, конструктов, не описывает ситуацию после смерти Татхагаты: есть неконструируемая дхамма Ниббана.

3. И существует, и не существует. Существование-становление, бхава - это мир конструктов, 5 скандх. Абхава - голое отрицание конструктов. Их сочетание логически невозможно.

4. Ни существует, ни не существует. Татхагата не сводится к дхамме Ниббана, которая ни конструкт, ни голое небытие конструктов. (В Махаяне, Дхармакая тоже не сводится к дхармам: все дхармы пусты.)

5. Нечто иное. Нельзя утверждать "потому, что ни одна статическая комбинация дхамм не есть Татхагата" (бханте Топпер).


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129644СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 12, 14:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почему это важно. Из переписки на БФ в тибетском разделе:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20891

Сообщение от Митяй:
Безусловно, Татхагата знает Дхамму, но с точки зрения относительной истины. С абсолютной точки зрения вы никакого знающего Татхагату не найдете.


Не знаю, что здесь понимается под абсолютной и относительной точкой зрения. Насколько понимаю, абсолютная для Тхеравады изложена в Анурудха сутте: нельзя редуцировать Татхагату к чему бы то ни было. Голое отсутствие скандх невозможно как определение анупадисеса ниббаны без редукции Татхагаты к скандхам, постулирование Ниббаны как Татхагаты после смерти тоже означает точное указание на Татхагату, что недопустимо. Если тезиса о несуществовании Татхагаты (того, кто знает Дхарму) в анупадисеса ниббане не выдвигается, всё канонично. Тезис о прекращении всякого знания означает логическое исключение Татхагаты. Если это "абсолютная точка зрения", то она противоречит Анурудха сутте. В отличие от апофатического воздержания от суждений.

В мадхьямике, относительная истина адресует к проявлениям, абсолютная к сущности (пустоте дхарм). Это отнюдь не то же самое, что относительное как голая иллюзия, которую следует отвергнуть в пользу реальности Абсолюта. Слова могут вводить в заблуждение. Относительное и абсолютное совместны-одновременны: не бывает одного без другого, пустота пуста. Полное отрицание реальности относительного ("нет Будд, нет существ") в пользу пустоты как Абсолюта - 11-е коренное падение Ваджраяны, путь в Авичи. Это не касается ошибочных итерпретаций Тхеравады шраваками, только практиков Ваджраяны, принявших обеты.

Вы призываете нарушить коренной обет.


Ответы на этот пост: Полосатик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 1 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.042 (0.106) u0.036 s0.002, 19 0.003 [249/0]