Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Полезно для чего (анатмавада)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

127957СообщениеДобавлено: Пн 15 Окт 12, 18:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если семейным бизнесом занимаются именно по традиции, а не в силу того, что это просто удобно - в силу связей, знаний, наследства и т.п., то это и есть следование бытовым ритуалам - заниматься тем, чем занимались предки. Ритуальное поведение, навроде того, что в индийских кастах.

Нет там никакой "традиции (в значении "обычай", а не "секта") великих мудрецов" - это выдумка, для которой нет оснований в тексте. Есть перечисление мудрецов - это не означает наличия некоей их традиции. Один раз написать про выдумку, что это выдумка, мало? Надо про нее много раз писать по-разному? Может быть ты перепутал разные значения слова традиция? Религиозная традиция (школа), например?

Подаяние для тех мудрецов было не неким действием по обычаю (в силу традиции), а скорее было необходимым действием в силу нравственных или осознанных религиозных оснований. Ведь именно так в сутте читается - что эти мудрецы делали нечто действительно важное и крутое, а не поступали лишь по обычаю?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 15 Окт 12, 19:17), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

127960СообщениеДобавлено: Пн 15 Окт 12, 19:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если семейным бизнесом занимаются именно по традиции, а не в силу того, что это просто удобно - в силу связей, знаний, наследства и т.п., то

Я недооценил твои умственные способности и поэтому изначално выбрал неправильную стратегию дискуссии - начал поправлять какие-то мелочи, когда есть более крупные ошибки.

КИ пишет:
это и есть следование бытовым ритуалам - заниматься тем, чем занимались предки. Ритуальное поведение, навроде того, что в индийских кастах.

К слову - это ты сейчашь пишешь ахинею, сочиняя находу. Но это - мелочь.

КИ пишет:
Нет никакой "традиции великих мудрецов" - это выдумка, поэтому про нее и говорить нечего. Есть перечисление мудрецов - это не означает наличия некоей их традиции.

Традиция великих мудрецов вполне возможна. Будда говорил, например, про некоторые действия, что "так не принято (или принято) у будд".
Во-вторых, на традицию указывает и то, что они все делали подношение одинаково - "так же, как сделаю и я".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

127961СообщениеДобавлено: Пн 15 Окт 12, 19:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Подаяние для тех мудрецов было не неким действием по обычаю (в силу традиции), а скорее было необходимым действием в силу нравственных или осознанных религиозных оснований. Ведь именно так в сутте читается - что эти мудрецы делали нечто действительно важное и крутое, а не поступали лишь по обычаю?

Я считаю, что они поступали по обычаю. Но не по родовому обычаю (такой вариант тоже есть в сутте), а по обычаю более высокого порядка. (Так же как брахманы у Будды - это архаты, а не родившиеся в семье брахманов.)


Последний раз редактировалось: test (Пн 15 Окт 12, 19:23), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

127962СообщениеДобавлено: Пн 15 Окт 12, 19:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я недооценил твои умственные способности
Цитата:
пишешь ахинею
Зачем это писать?

Цитата:
Традиция великих мудрецов вполне возможна. Будда говорил, например, про некоторые действия, что "так не принято (или принято) у будд".
Можно конечно думать, что у будд есть некие обычаи, и они им следуют. Но думаю правильнее считать, что это не обычаи среди будд, а правильные действия для будд в силу объективных причин. Будда не действует как будда из-за традиции, а действует как будда в силу правильного знания.

Цитата:
Во-вторых, на традицию указыает и то, что они все делали подношение одинаково - "так же, как сделаю и я".
Там нет такого, что те мудрецы поступали по этой же мотивации.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

127963СообщениеДобавлено: Пн 15 Окт 12, 19:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Подаяние для тех мудрецов было не неким действием по обычаю (в силу традиции), а скорее было необходимым действием в силу нравственных или осознанных религиозных оснований. Ведь именно так в сутте читается - что эти мудрецы делали нечто действительно важное и крутое, а не поступали лишь по обычаю?

Я считаю, что они поступали по обычаю. Но не по родовому обычаю (такой вариант тоже есть в сутте), а по обычаю более высокого порядка. (Так же как брахманы у Будды - это архаты, а не родившиеся в семье брахманов.)

Все мудрецы имели одну мотивацию - сделаю-ка я, как делали другие мудрецы? И никто из них не делал подаяний по другим причинам - именно так ты прочитал сутту? Я оснований для таких утверждений в ней не вижу.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

127969СообщениеДобавлено: Пн 15 Окт 12, 22:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

кстати, о тех мудрецах прошлого.

Вот цитата из
Дигха Никая 13, Тевиджджа сутта, Сутта о знании трех вед (Перевод с пали А. Я. Сыркина):
http://www.dhamma.ru/canon/dn/dn13.htm

Цитата:
Будда говорит:

14. Итак, Васеттха, нет среди брахманов, сведущих в трех ведах, какого-нибудь одного, который бы воочию видел Брахму; нет у брахманов, сведущих в трех ведах, какого-нибудь одного наставника, который бы воочию видел Брахму; нет у брахманов, сведущих в трех ведах, какого-нибудь одного наставника наставников, который бы воочию видел Брахму; нет у брахманов, сведущих в трех ведах, кого-нибудь, вплоть до седьмого поколения наставников, который бы воочию видел Брахму. Итак и те мудрецы древности, которые были из брахманов, сведущих в трех ведах, а именно: Аттхака, Вамака, Вамадева, Весамитта, Яматагги, Ангираса, Бхарадваджа, Васеттха, Кассапа, Бхагу, что составили священные тексты, передали священные тексты – древние священные тексты, слова которых пропетые, переданные, собранные вместе, брахманы, сведущие в трех ведах, теперь продолжают петь и продолжают произносить, продолжая произносить некогда произнесенное, продолжая изрекать изреченное, – они не говорили так: "Мы знаем, мы видим, откуда Брахма и где Брахма, и куда направляется Брахма". Эти же сведущие в трех ведах брахманы, поистине, говорят так: "Мы проповедуем путь к соединению с тем, кого не знаем и не видим; этот путь прям, эта дорога направлена к избавлению и выводит следующего по ней к соединению с Брахмой".

Как же ты думаешь об этом, Васеттха? Если так, то не оказываются ли слова брахманов, сведущих в трех ведах, необоснованными?"

– "Несомненно, почтенный Готама, если так, то слова брахманов, сведущих в трех ведах, оказываются необоснованными".

из сутры видно, что Будда считал этих мудрецов немного заблуждающимися, и учащими о том, что они сами не видели.

Т.е. отношение Будды к ним - критическое.

Тем более интересным становится вопрос, почему же человек, исполняющий традицию даяния подобно этим мудрецам обретает более высокое райское небо, чем человек, исполняющий семейную традицию даяния.

В чём же причина повышения райского неба на два уровня, если мудрецы-образцы для подражания на поверку оказываются не очень умными ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

127976СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 12, 07:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рождение в божественных сферах это мирской плод. Существа рождаются в разных локах Сансары без всякого буддизма - это исчерпывающий ответ.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

128000СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 12, 15:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
В чём же причина повышения райского неба на два уровня, если мудрецы-образцы для подражания на поверку оказываются не очень умными ? Smile
Не очень умным является аргумент "они не видели Браму воочию, но проповедуют путь к соединению, поэтому не очень умные".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

128005СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 12, 18:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
Не очень умным является аргумент "они не видели Браму воочию, но проповедуют путь к соединению, поэтому не очень умные".

Будда (судя по сутре) сказал, что "слова брахманов необоснованы".


В переводе на простой язык это и значит, что брахманы не очень умные. Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

128006СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 12, 18:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Рождение в божественных сферах это мирской плод. Существа рождаются в разных локах Сансары без всякого буддизма - это исчерпывающий ответ.

дискуссия/вопрос же был о том, что значат именно такие назначения слоёв, какие приняты в буддизме.
В чём основной принцип возрастания заслуг в случаях от 1 до 6 ?

А то, что рождение в разных сферах сансары не зависит от буддизма, но есть объективно - это понятно. Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

128007СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 12, 18:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я пока помню о чем вы устроили очередной оффтопик. А вы попробуйте связать А с Б - почему нечто не выводящее из Сансары, одновременно может давать плод (хорошего) сансарического рождения, и в то же время подвергаться критике со стороны Будды. Сможете решить загадку? Подсказка - это нечто на деле не одно и то же, а два разных.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

128008СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 12, 18:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
почему нечто не выводящее из Сансары, одновременно может давать плод (хорошего) сансарического рождения, и в то же время подвергаться критике со стороны Будды. Сможете решить загадку?

нет, в Вашей трактовке, не могу.

я не понимаю, почему
(3) - "дам даяние, как принято в нашей семье"
на два небесных слоя ниже чем
(5) - "дам даяние, как давали мудрецы прошлого" (названные в другой сутре не очень умными).

Какая разница в (3) и (5), если дающий не понимает СМЫСЛА даяния (не понимает, почему так надо делать), а лишь следует традиции.
Т.е. слепо копирует без понимания.

Рассуждая так, как сказано в (5), можно вообще отказаться от научно-технического-прогресса.
Мудрецы прошлого могли не пользоваться костром и колесом.
Значит и нам нужно жить без огня и колёс.

Упорядочить 1,2,3,4,5,6 линейно по мере возрастания осмысленности даяния у меня не получается.
(4) - "дам, чтобы другие не страдали" - гораздо более осмысленно и правильно (с моей т.з.), чем следование традиции (подражание без понимания).
Исходная моя мысль была в том, что там шкалы две, принципиально разные.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

128010СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 12, 19:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Там мотивации видимо соответствуют специфике божеств:  Яма отсылает к мертвым родственникам (чью традицию поддеживают); довольные божества к даянию от наличия довольства; креативные божества к мудрецам-фантазерам. Но это всё Сансара, и уровни здесь не означают однозначно лучшей участи во всех смыслах. Они все благие - божественные мирские. И считаются хуже рождения человеком с т.з. Дхармы. Только 7-й лучше.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

128011СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 12, 20:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Будда (судя по сутре) сказал, что "слова брахманов необоснованы".

В переводе на простой язык это и значит, что брахманы не очень умные. Smile
Ну почему же необоснованны. Можно вести к тому, чего не видел воочию. Нирвану вообще нельзя видеть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

128021СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 12, 23:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
Ну почему же необоснованны. Можно вести к тому, чего не видел воочию. Нирвану вообще нельзя видеть.

да, что-то в Ваших словах есть. Математическое и не-буддийское одновременно. Smile

lim 1/x =0
при х стремящемся к бесконечности

Функция 1/х никогда не достигнет нуля. Тем не менее ПРЕДЕЛ (конкретно=0) существует.

Буддисты же потребовали бы, вероятно, опытного достижения этого самого нуля, чтобы признать существование предела.

=========
Это я так, в порядке мини-оффтопика в оффтопе написал.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 11 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.094) u0.071 s0.007, 18 0.010 [242/0]