Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свабхава, условная истина, прасангика

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

98370СообщениеДобавлено: Пт 16 Сен 11, 02:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Сергей Коничев пишет:
То что термин "условно" (праджняпти), а также условная истина применяется в буддизме "это безусловно".

Это неправильный перевод conventional в значении общепринятый.

Цитата:
То что два это цифра - безусловно, а два плюс два равно четыре  это уже условно (наверное) .

Всё "условно", в вашем смысле. "Условно" от своего контекста, и "абсолютно" внутри контекста/установки. Кстати, "два", это не цифра, а слово, цифра это 2.

Поэтому нет пользы разделять понятия на такие условные и нет, в таком слабом смысле — это 1) не несёт смысловой нагрузки (всё условно - не добавляет знания), 2) ошибочно (так правильно разделить ничего нельзя).

Сейчас вы фактически случайным образом выбираете какие истины условны, а какие нет. Это не методологично.


Это позволяет, различать суждения о каких-либо  явлениях. Одни отражают собственную природу явлений, другие имеют совсем другой смысл (отражает их общие характеристики).
Ни один мореход не рискнул бы воспользоваться описанием мира-вместилища из Локанирдеши, для своих путешествий. Это было бы чревато …  С другой стороны, чтобы донести какую-либо идею, необязательно ее облекать в понятия которые отражают внешнюю данность под копирку.
Разделение на истины это необходимость. И дело не в пользе\вреде, а дело заключается в самих истинах, в их актуальности.

Цитата:
Свабхавность и дравьевость дхарм они отрицают уже безусловно, следовательно впадают в крайность. Для них "есть" только праджняпти. Другие мадхьямики пытались построить более логичную систему, да. Потому что с нелогичными друзьями в Индии просто не разговаривали, со всякими неаффирмативными отрицателями и т.п.


Если брать точку зрения мадхъямиков то крайности это энтернализм и нигилизм. Если нечто самосущее, то исчезает оно тоже как самосущее. Т.е. происходит учхеда см. uccheda-vāda. Либо же существует вечно śāśvata-vāda.
Свабхавость и дравью они отрицали отнюдь не безусловно. Иначе бы не пользовались в своей системе категориями тождества\различия: тождество по собственному бытию (ekasvabhava), субстанциональное тождество (ekadravya), тождество по роду (ekagotra), тождество по реализации, которые описываются у Донца в «Проблеме базового сознания…»
Согласно мадхъямики  явления предстоят перед обыденном сознанием, "подобно" обладающие самобытием, но не являющиеся самосущими в действительности. Согласно их системе самосущее это абсурд.

Примерно также как со "свободной воле", которую мы обсуждали в соседнем трэде. Есть некая совокупность "собственных"  причин, которая подобна "свободной воле", но не являются таковой. Т.к. свободная воля это абсурд.
Но все категории обладают силой, так-как живут по своим относительным законам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

98371СообщениеДобавлено: Пт 16 Сен 11, 02:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот какая свабхава отрицается:
Цитата:
Бытие как таковое (в чистом виде, бытие вообще) не воспринимается и не устанавливается. Поэтому, очевидно, имеет смысл говорить только о собственном бытии (свабхава) - принадлежащем кому-то или чему-то. Подлинно принадлежащим дхарме следует признать лишь такое бытие, которое невозможно у нее отнять. Поэтому существенным признаком собственного бытия служит его неотъемлемость, наличие которой обуславливает также такие особенности подобного бытия, как неизменность, постоянство и независимость.
Дхарма считается зависимой от другой дхармы, если отсутствии второй будет отсутствовать и она. Следовательно, когда нечто зависит от другого, то его бытие нельзя признать неотъемлемым, ибо оно будет отсутствовать (отниматься) при отсутствии того другого.
Донец «Святая сутра махаяны «…»»
Параллели, относительно, подлинного бытия в АК вайбхашиков:
Цитата:
4- Объект, наподобие горшка, [воды и т. д.],
ментальный образ которого исчезает при
разбиении или при мысленном исключении
других [свойств], существует в условном
(относительном) смысле; в противоположном
случае он существует в абсолютном смысле.

То, ментальный образ чего более не существует при разбиении его на части, су-
ществует условно (в относительном смысле), например горшок. Относительно того,
что распалось на черепки, ментальный образ горшка отсутствует.
То, что после мысленного исключения других свойств утрачивает свой образ,
также следует понимать как существующее в условном смысле. То, от чего были
мысленно отвлечены цвет/форма и другие свойства, не существует как ментальный
образ воды…
Абсолютная истина противоположна этому. Здесь и при разложенном [на со-
ставные части объекте] остается его ментальный образ. Такой [объект] существует в
абсолютном смысле и при мысленном исключении других свойств, например мате-
рия. В этом случае при реальном объекте, разделенном на атомы, и при мысленном
исключении [из него] вкуса и прочих свойств сохраняется понятие внутренней сущ-
ности материи. Чувствительность и т.д. должны рассматриваться аналогичным
образом. Это — абсолютная истина, поскольку они существуют в абсолютном (выс-
шем) смысле.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

98372СообщениеДобавлено: Пт 16 Сен 11, 03:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Сейчас вы фактически случайным образом выбираете какие истины условны, а какие нет. Это не методологично.

Это позволяет, различать суждения о каких-либо  явлениях.

Да вы можете различать что угодно, но выбор делается случайно.

Цитата:
Одни отражают собственную природу явлений, другие имеют совсем другой смысл (отражает их общие характеристики).

Хех.

Цитата:
Ни один мореход не рискнул бы воспользоваться описанием мира-вместилища из Локанирдеши, для своих путешествий. Это было бы чревато …

Причём тут мореходство и общие характеристики?

Цитата:
С другой стороны, чтобы донести какую-либо идею, необязательно ее облекать в понятия которые отражают внешнюю данность под копирку.

Она должна отражать эту идею под копирку.

Цитата:
Разделение на истины это необходимость.

Этой необходимостью является софистика. Надо быть успешным софистом и для этого нужен философский инструмент — разделение на n истин.

Цитата:
И дело не в пользе\вреде, а дело заключается в самих истинах, в их актуальности.

Все истины для чего-то ещё.

Цитата:
Цитата:
Свабхавность и дравьевость дхарм они отрицают уже безусловно, следовательно впадают в крайность. Для них "есть" только праджняпти. Другие мадхьямики пытались построить более логичную систему, да. Потому что с нелогичными друзьями в Индии просто не разговаривали, со всякими неаффирмативными отрицателями и т.п.

Если брать точку зрения мадхъямиков то крайности это энтернализм и нигилизм.

Есть одни мадхьямики, есть другие. Прасангики отрицают свабхавность тотально. Это крайность.

Цитата:
Если нечто самосущее, то исчезает оно тоже как самосущее. Т.е. происходит учхеда см. uccheda-vāda. Либо же существует вечно śāśvata-vāda.

Не происходит.

Цитата:
Свабхавость и дравью они отрицали отнюдь не безусловно.

Это вы говорите о мадхьямиках, которые не прасангики - удачный поворот дискуссии, при условии что речь шла о прасангиках.

Цитата:
Согласно мадхъямики

Мадхьямак бывает много, вы про какую?

Цитата:
 явления предстоят перед обыденном сознанием, "подобно" обладающие самобытием, но не являющиеся самосущими в действительности. Согласно их системе самосущее это абсурд.

Т.е. полностью отрицают свабхавность/дравьевость. А что я говорил?

Цитата:
Примерно также как со "свободной воле", которую мы обсуждали в соседнем трэде. Есть некая совокупность "собственных"  причин, которая подобна "свободной воле", но не являются таковой. Т.к. свободная воля это абсурд.

Свободная воля это не абсурд. Свободная воля абсурд только у дураков.

Цитата:
Но все категории обладают силой, так-как живут по своим относительным законам.

Какой силой? Живут? Вы о чём вообще вдруг?

Цитата:
Вот какая свабхава отрицается: ...

Т.е. любая.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

98373СообщениеДобавлено: Пт 16 Сен 11, 03:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дополнительно.
Сергей Коничев пишет:
Вот какая свабхава отрицается:
Цитата:
Бытие как таковое (в чистом виде, бытие вообще) не воспринимается и не устанавливается. Поэтому, очевидно, имеет смысл говорить только о собственном бытии (свабхава) - принадлежащем кому-то или чему-то. Подлинно принадлежащим дхарме следует признать лишь такое бытие, которое невозможно у нее отнять. Поэтому существенным признаком собственного бытия служит его неотъемлемость, наличие которой обуславливает также такие особенности подобного бытия, как неизменность, постоянство и независимость.
Дхарма считается зависимой от другой дхармы, если отсутствии второй будет отсутствовать и она. Следовательно, когда нечто зависит от другого, то его бытие нельзя признать неотъемлемым, ибо оно будет отсутствовать (отниматься) при отсутствии того другого.
Донец «Святая сутра махаяны «…»»

Цитата:
Дхарма считается зависимой от другой дхармы, если отсутствии второй будет отсутствовать и она. Следовательно, когда нечто зависит от другого, то его бытие нельзя признать неотъемлемым, ибо оно будет отсутствовать (отниматься) при отсутствии того другого.
Возьмём противоядие. Если противоядие в наличии, то ядовитость отсутствует. А по вашему определению это не зависимость. Это так к слову.

Разберём подробнее, какая свабхава отрицается —

1. имеет смысл говорить только о собственном бытии (свабхава) - принадлежащем кому-то или чему-то.
2. Подлинно принадлежащим дхарме следует признать лишь такое бытие, которое невозможно у нее отнять.
3. Поэтому существенным признаком собственного бытия служит его неотъемлемость,
4. наличие которой обуславливает также такие особенности подобного бытия, как неизменность, постоянство и независимость.
5. (Которых не бывает)

Всё логично? На самом деле нет. Я вам предлагаю такой мысленный эксперимент: 1. Представьте вещь, а у вещи есть свойства-качества. 2. Назовём эти качества произвольно "дхармами" и возьмём для рассмотрения одну такую дхарму. 3. Наша дхармочка определена как просто некое качество и не имеет больше никакого содержания вообще. Мы назвали качество дхармой. Для нас качество = дхармочка. Больше дхармочка не из чего не состоит по определению. 4. А теперь давайте у этой дхармочки отнимем её качество — что осталось? А вот это качество приналежит ли нашей дхармочке вечно и неизменно? Может быть наша дхармочка когда-то сможет обладать другими качествами? Не может ведь? Значит вечно и неизменно качества принадлежат дхармочкам?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
сх
Гость


Откуда: Moscow


98384СообщениеДобавлено: Пт 16 Сен 11, 13:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Я вам предлагаю такой мысленный эксперимент: 1. Представьте вещь, а у вещи есть свойства-качества.
Это "свойство-качество" не устанавливается "со стороны вещи", но является, по сути, фактором "кармической биографии" воспринимающего субъекта. Т.о. существование дхармы на основе собственных свойств фиктивно в том смысле, что оно устанавливается лишь как результат взаимоотношения воспринимаемого объекта с воспринимающим субъектом (grahya grahaka).
Поэтому приписывание свабхавности дхарм абсолютного статуса ведет к укреплению веры в неизменный атман.
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

98386СообщениеДобавлено: Пт 16 Сен 11, 14:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
фактором "кармической биографии" воспринимающего субъекта
Каковая, надо понимать, столь же фиктивна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

98403СообщениеДобавлено: Пт 16 Сен 11, 20:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот какая свабхава отрицается

такие особенности подобного бытия, как неизменность, постоянство и независимость.

То есть, никакая из воззрений буддийских школ? Ведь подобной свабхавы ни у кого из буддистов нет. Все дхармы вечны, разве что в некоторых текстах Праджняпарамиты. У всех остальных буддистов они исключительно невечны.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 16 Сен 11, 20:54), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

98404СообщениеДобавлено: Пт 16 Сен 11, 20:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

сх пишет:
test пишет:
Я вам предлагаю такой мысленный эксперимент: 1. Представьте вещь, а у вещи есть свойства-качества.
Это "свойство-качество" не устанавливается "со стороны вещи", но является, по сути, фактором "кармической биографии" воспринимающего субъекта. Т.о. существование дхармы на основе собственных свойств фиктивно в том смысле, что оно устанавливается лишь как результат взаимоотношения воспринимаемого объекта с воспринимающим субъектом (grahya grahaka).
Поэтому приписывание свабхавности дхарм абсолютного статуса ведет к укреплению веры в неизменный атман.

Лично для вас можно изменить мысленный эксперимент так - "1. Представьте вещь, а у вещи есть взаимоотношенные со всех сторон свойства-качества. 2. И вот эти качества назовём ...". Речь идёт не о существовании некой дхармы, а о конкретном мысленном эксперименте где мы дхарму определяем строго как в нем нужно, как в нём задано. Речь не о сарвастиваде, прочих вадах и т.п., а о мысленном эксперименте. Неужто сложно сделать мысленный эксперимент?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

98405СообщениеДобавлено: Пт 16 Сен 11, 21:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Вот какая свабхава отрицается

такие особенности подобного бытия, как неизменность, постоянство и независимость.

То есть, никакая из воззрений буддийских школ? Ведь подобной свабхавы ни у кого из буддистов нет. Все дхармы вечны, разве что в некоторых текстах Праджняпарамиты. У всех остальных буддистов они исключительно невечны.

Там же не часть дефиниции свабхавы, а часть многоходового силлогизма. Да этот вывод у них ошибочный.
Ошибка следующая - различают дхарму и свойство (там "бытие"), (хотя это тождество, синонимы). Из-за этого получается что дхарма имеет свойство вечно, а они против этого. Ну свойство само себя имеет вечно? Свойство существует не вечно. Привыкли бегать как слон по прериям, чесать спинку о пальмы, и когда заходят в гносеологическую чайную лавку проболжают вести себя как слон. Если мы производим такое необычное действие как рассматриваем отношения свойства самого к себе, то нельзя уже его рассматривать как два разных предмета, правила игры поменялись.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

98406СообщениеДобавлено: Пт 16 Сен 11, 21:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Там ошибка гораздо проще - из необходимости вечной присущности бытия дхарме (то есть, пока есть дхарма, есть и ее бытие), делается вывод о том, что дхарма в этом случае будет вечной и т.п. Обычное наивное передергивание.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

98407СообщениеДобавлено: Пт 16 Сен 11, 21:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Я же про это и написал.

Можно и так: ноль разделить на ноль сколько будет - бесконечность или ноль?
На сколько бы мы не делили ноль всегда будет ноль.
Но, что бы мы не делили на ноль может быть бесконечность.
Если же делить число само на себя всегда будет единица.

Прасангики берут похожую ситуацию и дальше ловкость рук.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кончок Церинг
Гость





98418СообщениеДобавлено: Сб 17 Сен 11, 00:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Вот какая свабхава отрицается

такие особенности подобного бытия, как неизменность, постоянство и независимость.

То есть, никакая из воззрений буддийских школ? Ведь подобной свабхавы ни у кого из буддистов нет. Все дхармы вечны, разве что в некоторых текстах Праджняпарамиты. У всех остальных буддистов они исключительно невечны.
А какая свабхава у них есть?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

98422СообщениеДобавлено: Сб 17 Сен 11, 00:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кончок Церинг пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Вот какая свабхава отрицается

такие особенности подобного бытия, как неизменность, постоянство и независимость.

То есть, никакая из воззрений буддийских школ? Ведь подобной свабхавы ни у кого из буддистов нет. Все дхармы вечны, разве что в некоторых текстах Праджняпарамиты. У всех остальных буддистов они исключительно невечны.
А какая свабхава у них есть?

На эту тему целые книжки пишут. Посмотрите у Рудого, например (поиском находится).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кончок Церинг



Зарегистрирован: 17.09.2011
Суждений: 71

98423СообщениеДобавлено: Сб 17 Сен 11, 00:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А, ну собственно, вот что делают прасангики.

1. Они говорят опоннентам:

- Вы говорите: "Х действительно существует." Дайте определение "действительному существованию". Подсказка: независимость и несфабрикованность trollface.jpg Если Вам не нравится это определение, будте добры, предоставьте лучшее.

2. Далее опонненты пытаются доказать, что X независимо и несфабрикованно и для этого вводят различные конструкции типа потенциалов и т.д.
3. Прасангики разрушают их аргументы пользуясь их же логикой. В основном, показывая, что эти введенные конструкции искуственны.
4. ???
5. Proffit

Именно поэтому прасангики так легко отрицают действительно существующее происхождение. Если пользоваться их определением действительного существования, то в самой фразе "действительно существующее происхождение" уже заложено противоречие.

Меня не покидает ощущение, что прасангики жульничают, но они возражают: "Не нравится? Дайте свое определение действительному существованию".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

98424СообщениеДобавлено: Сб 17 Сен 11, 01:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кончок Церинг пишет:
- Вы говорите: "Х действительно существует." Дайте определение "действительному существованию". Подсказка: независимость и несфабрикованность trollface.jpg Если Вам не нравится это определение, будте добры, предоставьте лучшее.

Предоставляю: зависимость, непостоянство.

На самом деле они не спрашивают, а сразу исходят из того, что оппоненты стоят на такой позиции (которую удобно опровергать). Как там — "имеет смысл говорить только ..." и пошло.

Цитата:
2. Далее опонненты пытаются доказать, что X независимо и несфабрикованно и для этого вводят различные конструкции типа потенциалов и т.д.

Это воображаемые оппоненты пытаются доказать.

Цитата:
3. Прасангики разрушают их аргументы пользуясь их же логикой. В основном, показывая, что эти введенные конструкции искуственны.

Логикой воображаемого оппонента. Доказывая что придумки прасангиков искуственны.

Цитата:
4. ???
5. Proffit

Какой? Софистические потуги дают в итоге пустышку и ничего больше.

Цитата:
Именно поэтому прасангики так легко отрицают действительно существующее происхождение.

Да именно поэтому. Потому что оппоненты не настоящие, а воображаемые.


Последний раз редактировалось: test (Сб 17 Сен 11, 01:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 2 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.985) u0.090 s0.006, 18 0.010 [242/0]