Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Свабхава, условная истина, прасангика

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

98151СообщениеДобавлено: Вс 11 Сен 11, 16:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Что, же касается Абхидхармы и ее чисел, то эти числа скорее условны.

В смысле отбалды?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

98201СообщениеДобавлено: Вт 13 Сен 11, 00:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Условно, значит верно при определенном условии.
См. викисловарь:
Цитата:
... имеющий силу только при наличии какого-либо условия.


Условная истина в буддизме. Например "видение скелетов" (медитация на неприятном) является условной истиной. В действительности человеческие тела не являются ни скелетами, ни 36 нечистыми субстанциями по своей собственной природе. Но видение человеческих тел как скелетов является верным при условии наличия аффектов и как способ их устранения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

98202СообщениеДобавлено: Вт 13 Сен 11, 00:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В буддизме разве есть условная истина, в том смысле, что вы описываете из викисловаря. Самврити-сат имеет два смысла и "зависимости от наличия условий" там нет. Применение к любым истинам критерия зависимости от наличия условия не гносеологично (попросту глупо). Так как любая, абсолютно любая истина, истинна только при наличии своих условий. Примеры. 1) Дважды два четыре истинно только когда дважды два. 2) Она истинна только в своём подразумеваемом контексте, в своих рамках.
БСЭ:
В. И. Ленин отмечал, что "...всякую истину, если ее сделать ,,чрезмерной”..., если ее преувеличить, если ее распространить за пределы ее действительной применимости, можно довести до абсурда, и она даже неизбежно, при указанных условиях, превращается в абсурд" (там же, т. 41, с. 46).

Если Будда перечисляет три омрачения, то их (в этом контексте) не два и не четыре, это абсолют, он не пропускает и не добавляет лишнего просто так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

98203СообщениеДобавлено: Вт 13 Сен 11, 02:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
В буддизме разве есть условная истина, в том смысле, что вы описываете из викисловаря. Самврити-сат имеет два смысла и "зависимости от наличия условий" там нет. Применение к любым истинам критерия зависимости от наличия условия не гносеологично (попросту глупо). Так как любая, абсолютно любая истина, истинна только при наличии своих условий. Примеры. 1) Дважды два четыре истинно только когда дважды два. 2) Она истинна только в своём подразумеваемом контексте, в своих рамках.
Ну в чем-то согласен, в чем-то нет. То что два это цифра - безусловно, а два плюс два равно четыре  это уже условно (наверное) .
То что термин "условно" (праджняпти), а также условная истина применяется в буддизме "это безусловно".
А правильно ли я его понимаю, это уже совсем другое ( условно)Rolling Eyes

test пишет:
Если Будда перечисляет три омрачения, то их (в этом контексте) не два и не четыре, это абсолют, он не пропускает и не добавляет лишнего просто так.
Да, если говорить о качествах Будды согласен. Он  говорит вовремя, подходящей личности, соответственно цели.
Есть интересные слова Асанги:
Цитата:
Неистощимое прибежище, вечное прибежище, нерушимое прибежище, истинное прибежище одно единственное, а именно - Татхагата, архат, истинно-совершенный Будда"
Если говорить о самих омрачениях и пр. высказываниях - несогласен. Иногда это три омрачения, иногда пять, иногда множество. Описывать можно по разному, в зависимости от контекста, личности, которой объясняют и прочих условий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

98204СообщениеДобавлено: Вт 13 Сен 11, 03:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
То что термин "условно" (праджняпти), а также условная истина применяется в буддизме "это безусловно".

Это неправильный перевод conventional в значении общепринятый.

Цитата:
То что два это цифра - безусловно, а два плюс два равно четыре  это уже условно (наверное) .

Всё "условно", в вашем смысле. "Условно" от своего контекста, и "абсолютно" внутри контекста/установки. Кстати, "два", это не цифра, а слово, цифра это 2.

Поэтому нет пользы разделять понятия на такие условные и нет, в таком слабом смысле — это 1) не несёт смысловой нагрузки (всё условно - не добавляет знания), 2) ошибочно (так правильно разделить ничего нельзя).

Сейчас вы фактически случайным образом выбираете какие истины условны, а какие нет. Это не методологично.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кончок Церинг
Гость


Откуда: Moscow


98227СообщениеДобавлено: Ср 14 Сен 11, 01:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я читал про такое разделение истин:

Абсолютная истина - то, что воспринимается сознанием, лишенным омрачения, неведения. Это шуньята.
Отностительная истина ("ложная истина") - то, что воспринимается омраченным сознанием, обычными существами.

Относительная истина также делится на достоверную истину и недостоверную.

Достоверная относительная истина - это то, что воспринимается здоровым умом и здоровыми органами, т.е. то, что разделяепт большинство.
Недостоверная относительная истина - то, что воспринимается дефектным сознанием и\или дефектными органами.

Кроме того достоверная относительная истина может быть условной.

Условная истина - это то, что может быть использовано для устранения омрачений, то, чему учат Будды.

Соответственно, свобода от четырех крайностей (существование, несущесвование и т.д.), шуньята, ригпа - это абсолютная истина.
Три омрачения - это условная истина.
Синее небо - это достоверная истина.
"Видение скелетов" - недостоверная истина.

http://khyentse.ru/Madhyamakavatara_Russian.pdf стр. 146 - 166
Наверх
Кончок Церинг
Гость


Откуда: Moscow


98228СообщениеДобавлено: Ср 14 Сен 11, 01:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В приложении табличка из этой книги. В ней почему-то другая терминология:

Окончательная истина = Абсолютная истина
Истинная относительная истина = Достоверная относительная истина
Ложная относительная истина = Недостоверная относительная истина
Общепринятая истина = Условная истина

Слева названия из таблички, справа - из предыдущего сообщения



2truths.png
 Описание:
 Размер файла:  38.38 KB
 Просмотрено:  978 раз(а)

2truths.png


Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

98230СообщениеДобавлено: Ср 14 Сен 11, 05:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кончок Церинг пишет:
Общепринятая истина = Условная истина

То что вы описываете, это прасангика. А в остальном вы только подтверждаете мои слова.
Да, в этой книге на англ. там "относительная" - relative, а "общепринятая" и "условная" - conventional. Добро пожаловать в мир чудесных переводов.

Цитата:
У нас есть две истины: окончательная и отно-сительная. Также, у нас есть два вида относительной истины: истинная относительная истина и ложная относительная истина или, как я это называл ранее, достоверная и недо-стоверная относительная истина. Достоверная относительная истина имеет также два аспекта. Первый, это истинная относительная истина как таковая и, второй, это то, что мы называем, условная истина. (стр.157)

We have two truths: ultimate and relative. And we have two kinds of relative truth: true relative and false relative, or what I have been calling valid and invalid relative truth. The true relative also has two aspects. One is the true relative itself, and the other is what we call conventional truth. (p.152)
Правильное слово "общепринятая" в русском переводе есть один раз на картинке, которую вы привели, в тексте она (conventional) всегда переводится как "условная".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

98231СообщениеДобавлено: Ср 14 Сен 11, 06:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кроме того, глядя в одну прасангику нельзя понять глубинного смысла этих различений на истины, откуда это пошло, от чего относительна относительная. Эти понятия имеют долгую историю своего развития. При этом прасангика придерживается крайних взглядов относительно многих буддийских тезисов, спорящая с другими (доведением до крайности как раз). И как раз один из споров у них пролёг через разделение на истины. У прасангиков всё вообще является только лишь prajnapti, а существование dravya они абсолютно отрицают (это крайность).

Всё это выросло из разделения на истины dravya и prajnapti sat, а так же на paramartha и samvriti sat.
У многих более ранних школ dravya = paramartha (= свабхавы = дхармы), а prajnapti = samvriti (= понятия). Иногда подробнее различают, что paramartha, это ведущая к очищению, а samvriti в сансару, dravya - действительное существование феномена, а prajnapti - понятийное, оно "относительное" в смысле ссылающееся на другие (понятия или действительные феномены). Samvriti имеет вообще две больших трактовки 1) общепринятая, 2) скрывающая, лживая истина (см к примеру перевод тут статью в Мониере, сравнить с этим пали эквивалентом).

Asanga (Abhidharmasamuccaya) пишет:
That which exists substantially (dravyasat) is a sense object that exists but not merely nominally and without reference to other things.
That which exists as designation (prajñaptisat) is a sense object that exists nominally and in reference to other things.
The object of defilement is that which exists conventionally (saṃvṛtisat).
The object of purification is that which exists in the ultimate sense (paramārthasat).

И дальше есть у разных школ классификации всего на свете в эти категории. Допустим все скандхи - они существуют и как дравья, и как праджняпти, и как парамартха, и как самврити. Скажем, ведана - это и феномен опыта (дравья), но и часть учения (праджняпти), неправильное отношение к ведане причина жажды (самврити), правильное различение веданы мудрость (парамартха).

Прасангика отрицает феноменологию и поэтому не может понять, не способна, все места в учении, где говорится о дравья (и о свабхаве). Отрицать свабхаву это крайность. Хоть школа и назвается срединный путь. Прасангики как бы говорят, вот ведана - мы можем о ней говорить - это праджняпти, но она ни в коем случае не существует как дравья/свабхава. И всё на свете является лишь калейдоскопом понятий. Прасангики хотят синтезировать всё учение, но при этом превращают всё в пустые понятия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

98232СообщениеДобавлено: Ср 14 Сен 11, 06:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
У нас есть две истины: окончательная и отно-сительная. Также, у нас есть два вида относительной истины: истинная относительная истина и ложная относительная истина или, как я это называл ранее, достоверная и недо-стоверная относительная истина. Достоверная относительная истина имеет также два аспекта. Первый, это истинная относительная истина как таковая и, второй, это то, что мы называем, условная истина. (стр.157)

We have two truths: ultimate and relative. And we have two kinds of relative truth: true relative and false relative, or what I have been calling valid and invalid relative truth. The true relative also has two aspects. One is the true relative itself, and the other is what we call conventional truth. (p.152)
Правильное слово "общепринятая" в русском переводе есть один раз на картинке, которую вы привели, в тексте она (conventional) всегда переводится как "условная".

Кстати говоря, задумайтесь над тем почему переводчик заменил простое и правильное слово "общепринятая" (conventional), на "условная". Это он сделал не с проста и не от хорошей жизни. А потому что утверждение, что общепринятая истина ведёт к просветлению выглядит странно, глупо и абсурдно. Но это не случайность, не глупость, и не абсурд, а это так и есть в прасангике. Буддизм для них это всего лишь навсего какая-то общепринятая, договорная штука, на одной полке с учебником физики, уголовным кодексом и особенно англо-русским словарём (язык самая договорная-общепринятая вещь из всех). Это и есть следствие отрицания дравья и доведения всего до праджняпти.

та же книга, дальше:
Но с точки зрения просветлённого существа, есть разница между тем, что называется относительной истиной и условной истиной. Жёлтая раковина и белая раковина, обе, являются относительной истиной, с точки зрения просветлённого, но жёлтая раковина, это не условная истина. В этом различие. Это потому, что мы обычно используем условную истину в качестве метода, а абсолютная истина – это следствие использования этого метода. Но жѐлтая раковина не может быть использована в качестве метода. Это различие очень важно понимать, когда вы изучаете Мадхьямаку.

But, from the sublime being’s point of view, there is a distinction between what is called relative truth and conventional truth. The yellow conch and the white conch are both relative truths from the sublime being’s point of view, but the yellow conch is not conventional truth. This is the distinction. This is because we usually use conventional truth as a method, and ultimate truth is the result of the method. But the yellow conch cannot be used as a method. This is quite important during the study of Madhyamika.

То что для одних есть дравья дхармы и речь опирающаяся на дхармы, для прасангиков просто речь опирающаяся на ещё больше речи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

98234СообщениеДобавлено: Ср 14 Сен 11, 08:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Истина не может быть ложной. Ложной может быть философия, в которой есть подобная категория. Или ложными могут быть познания переводчика, если это его творчество.

log-pa'i kun-rdzob это некая ложная самвритти в творчестве прасангиков. Что они имеют в виду, с этим разобраться все равно невозможно, так как это прасангика, но "ложной истины" быть не может.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кончок Церинг
Гость


Откуда: Moscow


98240СообщениеДобавлено: Ср 14 Сен 11, 15:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кроме того, глядя в одну прасангику нельзя понять глубинного смысла этих различений на истины, откуда это пошло, от чего относительна относительная. Эти понятия имеют долгую историю своего развития. При этом прасангика придерживается крайних взглядов относительно многих буддийских тезисов, спорящая с другими (доведением до крайности как раз). И как раз один из споров у них пролёг через разделение на истины. У прасангиков всё вообще является только лишь prajnapti, а существование dravya они абсолютно отрицают (это крайность).

Прасангики ничего не отрицают абсолютно.
Они говорят, что об абсолютной истине нельзя говорить с т.з. говорить в терминах существование, не существования и т.д. Они называют свое воззрение срединным потому, что не впадают в 4 крайности:
- Существование
- Несущесвование
- И то, и другое
- Ни то, ни другое

Поэтому они, что абсолютно ничего не существует.
Это разделяют все мадхъямики, не только прасангики.
Наверх
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

98243СообщениеДобавлено: Ср 14 Сен 11, 15:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Здесь, любая тема имеет шанс скатиться в тему о прасангике Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кончок Церинг
Гость


Откуда: Moscow


98244СообщениеДобавлено: Ср 14 Сен 11, 15:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну а где еще обсуждать прасангику Smile не на бф же Smile
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

98247СообщениеДобавлено: Ср 14 Сен 11, 15:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кончок Церинг пишет:
Прасангики ничего не отрицают абсолютно. Они говорят, что об абсолютной истине нельзя говорить с т.з. говорить в терминах существование, не существования и т.д. Они называют свое воззрение срединным потому, что не впадают в 4 крайности:  - Существование  - Несущесвование  - И то, и другое  - Ни то, ни другое Поэтому они, что абсолютно ничего не существует. Это разделяют все мадхъямики, не только прасангики.
Свабхавность и дравьевость дхарм они отрицают уже безусловно, следовательно впадают в крайность. Для них "есть" только праджняпти. Другие мадхьямики пытались построить более логичную систему, да. Потому что с нелогичными друзьями в Индии просто не разговаривали, со всякими неаффирмативными отрицателями и т.п.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 1 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.503) u0.080 s0.003, 21 0.010 [274/0]