Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Просветление. Скорее вопрос веры а не субъективного факта.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

5781СообщениеДобавлено: Чт 22 Сен 05, 15:37 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

din>>>
Цитата:
Дзеныч, доверяй кому хошь! Имеешь право! Но что это тебе даст? Некую обусловленность чужими представлениями? А ты уверен, что до конца понимаешь их слова? И о чем они? Да о тебе, о том, как ты устроен. Так не лучше ли попытаться понять себя самому, практически, а не теоретически?..
Этот ликбез бессмысленен. Уважаемая, не надо быть такой наивной по отношению взаимосвязи теории с практикой.
Если бы ты действительно прибегала к практике, то прекрасно знала бы, что без знаний (Дхармы) о уровнях, превосходящих твоё сегодняшнее постижение, ты элементарно вляпаешься в "застой" и будешь сидеть в нём годами.
Застой в медитации опасен именно тем, что создаёт иллюзию самодостаточности. Особенно это касается достигших какой либо из многочисленных видов самадхи.
Только понимание принципов Дхармы действительно ведёт по Пути. Всё в этом мире взаимосвязано, нет ничего чужого, когда речь идёт о этих принципах. И я удивляюсь таким "практикантам", которые пребывают в иллюзии Пути, занимаясь обычным самокапанием.

Цитата:
Пару слов о том, как.
1. ОТКУДА ты берешь информацию, о том что вокруг и о том, что внутри?
2. ЧЕМ ты ее анализируешь?
3. На основании ЧЕГО ты делаешь выводы?
4. КТО делает все это?
5. КАК это осуществляется? Например, ты смотришь. КТО дает тебе зрение?
А вот типичный пример самокапания. Нет ничего глупее, когда природа будды ищет природу будды.
В дзен есть одно хорошее лекарство от всего этого: "Смотрите внутрь на состояние вашего ума прежде, чем возникает какая-либо мысль."
Поясняю: состояние ума до появления мысли - это состояние озарения, интуиции. Достигнешь этого, смотри на состояние ума прежде, чем возникает озарение, интуиция. И т.д.
Это всё. Проще простого. Делай это и самокопание тебе не понадобиться.

Цитата:
"Природой будды", насколько я понимаю, именутся природа Сознания, которая в свою очередь является проявлением природы Духа (Атмана).
Все существующее в проявленной форме состоит из двух составляющих - Духа ("Небо", "Отец") и Материи ("Земля", "Мать"), то есть живого и неживого, Содержания и Формы. Дух обитает в материи и благодаря этому может действовать. Он есть ТО, что живет, Материя есть то, ГДЕ живет. Из этого, собственно, все и вытекает... Всякое проявление Духа в Материи - есть Душа ("Сын").
Это что за эзотерический соус? Во первых, тройственность сформулированна для облегчения понимания целого.

Если сказать твоим языком:
Дух нигде и ни в чём не живёт. Он просто ЖИВ. Он самопроявляет свою Истину как Бытие (миллиард вселенных и т.д.).
Материальная жизнь - инструмент пробуждения в Духе аспекта САМОБЫТИЯ (пробуждённый аспект САМОбытия - и есть Сын).
Как видим, самопробуждение постигается благодаря познанию Духом своей Истины через её проявления.
Формы не имеют своего САМОсодержания. Они пусты, и подобны иллюзии. Самобытие Духа - это самобытие в Истине, а не в формах.
Материя - один из аспектов проявления Бытия, т.е Истины. Дух, как таковой, не проявлен в материи. Материальная жизнь - лишь причина для пробуждения. Пробуждение происходит в Духе, а не в материи. А формы материи - это причина для проявления Истины. Само же проявление Истины происходит тоже в Духе, а не в материи...

Цитата:
Видишь ли, "физиологически" просветленным человек становится после раскрытия сахасрара-чакры.
А уж как он к этому придет - тут возможны всякие варианты.
Но, как правило, это является следствием познания природы сознания, т.е. полной реализации на плане аджна-чакры, т.е. именно того, о чем ты говоришь: познания и очищения природы восприятия и осознания.
Видишь ли, старая школа йоги, т.е. путь очищения чакр снизу вверх - это путь познания природы пробуждённого Духа, а в дзен - путь познания истинного бытия пробуждённого Духа. Поэтому в дзен идут коротким, непосредственным путём - познания проявлений Истины, а в йоге идут постепенным, восходящим путём - по проявлениям пробуждения.

П.С.
На всякий случай напоминаю, что всё, что я говорю - реальное ИМХО. Буду благодарен КИ, если он меня где-то подправит, если необходимо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

5784СообщениеДобавлено: Чт 22 Сен 05, 16:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий Назаренко>>>

Ты всё говоришь про какие-то ощущения и т.д. Но понять, что слово "ощущение" используется вынужденно, так как опыт сознания совсем другой природы, ты никак не сможешь по любому, так как твоё понимание не выходит за пределы границ активности ума.
Бессмысленно то, что не имеет отношение к активности ума стараться бесконечно объяснять её проделками. Твоя позиция ясна уже не по первому разу. В чём смысл её постоянно и нудно перетирать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

5790СообщениеДобавлено: Чт 22 Сен 05, 17:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, никто не говорит, что такая позиция, как у тебя, Дмитрий, не верная. В дзен, к примеру, к медитацию практикуют именно с этой позиции...
Если тебе это поможет задуматься и сделать соответствующие выводы, то ты поймёшь,о чём здесь идёт речь, когда говорят о иной природе "ощущений" сознательного опыта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
din
Гость


Откуда: Moscow


5791СообщениеДобавлено: Чт 22 Сен 05, 17:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dzenych

> Как видим, самопробуждение постигается благодаря познанию Духом своей Истины через её проявления.
Формы не имеют своего САМОсодержания. Они пусты, и подобны иллюзии. Самобытие Духа - это самобытие в Истине, а не в формах.

Видишь ли, степень "самопробуждения" условна и относительна. Мы ведь были Духом до того, как оказались в форме и в колесе сансары, не так ли?
КАК мы здесь оказались? Зачем? По глупости или по необходимости? Сверху или снизу?


> Видишь ли, старая школа йоги, т.е. путь очищения чакр снизу вверх - это путь познания природы пробуждённого Духа, а в дзен - путь познания истинного бытия пробуждённого Духа. Поэтому в дзен идут коротким, непосредственным путём - познания проявлений Истины, а в йоге идут постепенным, восходящим путём - по проявлениям пробуждения.

Дзеныч, способ пробуждения не имеет значения. Важен конечный результат.
"Просветление" есть КАЧЕСТВЕННОЕ изменение уровня сознания существа, которое после завершения этой жизни дает ему возможность реально улучшить свое дальнейшее существование. Ибо многие из нас, весьма начитанных, как это ни печально, - духовно мертвы...

> Это что за эзотерический соус?

Не смотри на слова, смотри на то, что за ними скрывается. Познав природу Духа и Материи можно познать природу всего сущего. Дальше Сущего - только Существование и Несуществование. Больше мне добавить нечего.
Наверх
Дмитрий ( Назаренко:)



Зарегистрирован: 19.09.2005
Суждений: 85
Откуда: Подольск

5794СообщениеДобавлено: Чт 22 Сен 05, 20:05 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dzenych: Я понимаю, о чём ты, слово "ощущение"  тоже использую вынужденно. Говорю только с позиций "проверившего" на себе. Если есть что-то другое, тогда это вообще должно в корне отличаться от того, о чём вообще велась когда-либо речь. Кстати интересно, откуда ты знаешь, каково моё понимание не будучи мною?Smile

В принципе, я ни в коем случае не против и не утверждаю, что моя точка зрения абсолютно верна. Я против окончательного утверждения истинности познания. Слишком много людей покупается на это.

Есть один опыт, который абсолютно реально повторяется у многих людей один в один. Совершенно другое, чем даже можно представить себе. Абсолютно нечеловеческое. Объясняет просто абсолютно всё.
Одно и тоже во сне, под наркотиками, при смерти, в критических ситуациях и т.д. У совершенно разных людей.
Не стоит считать это абсолютной истиной, как не стоит считать ничто абсолютной истиной. Проще сказать, что всё абсолютная пустота изначально.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ахимса



Зарегистрирован: 10.04.2005
Суждений: 173

5796СообщениеДобавлено: Чт 22 Сен 05, 20:47 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

din, ты совершенно права. Адвайта-веданта в хороших руках, вообще рулит.

RCH, и ты умничка. Извини, что сразу не приметил.


Последний раз редактировалось: Ахимса (Пт 23 Сен 05, 16:33), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

5797СообщениеДобавлено: Чт 22 Сен 05, 20:54 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

din>>>
Цитата:
Видишь ли, степень "самопробуждения" условна и относительна. Мы ведь были Духом до того, как оказались в форме и в колесе сансары, не так ли?
КАК мы здесь оказались? Зачем? По глупости или по необходимости? Сверху или снизу?
Какая ещё степень? Ты на реальность смотри.
КИ очень хорошо сказал: "...можно убежденно утверждать, что сознание (факт осознанности) имеется. Все остальное можно поставить под сомнение, а наличие осознанности никак нельзя."
Пробуждение просто есть, без степеней. Это факт. Осознанность - реальное подтверждение этого факта.
Другое дело, привязанность уже пробудившегося сознания к посреднику-уму, благодаря которому оно осознаёт своё самобытие.
Понимание Истины - это и есть опыт самобытия сознания.
Смысл просветления в прямом видении Истины, без посредников (органы восприятия, мысли и т.д.).
Лишаясь посредников, сознание не может понимать своё самобытие. Отсюда и бессознательность во сне, обмороках, возможно и в смерти. Именно поэтому, дух человека (аспект конкретного пробуждения сознания) после смерти мгновенно стремится вновь обрести рождение и бросается в первое попавшееся чрево, грубо говоря.
Но непосредственное самосуществование Истиной, а не её отражениями в уме, освобождает сознание от этой зависимости. Так как Истина, это природа пробуждённого сознания, т.е. природа Будды, то о просветлении говорят как о САМОпоЗНАНИИ.
Здесь, в материальном, мы пробудились к Истине. Т.е. к Бытию. Но этот мир надо с себя скинуть и в прямом смысле, как оболочку, и в смысле формы бытия, как его иллюзию.
Говоря твоим пониманием: значит Царство Божие (Нирвана, Истинное Бытие) стоит того, что ты согласилась пройти путём рождения и смерти.

Цитата:
Дзеныч, способ пробуждения не имеет значения. Важен конечный результат.
"Просветление" есть КАЧЕСТВЕННОЕ изменение уровня сознания существа, которое после завершения этой жизни дает ему возможность реально улучшить свое дальнейшее существование. Ибо многие из нас, весьма начитанных, как это ни печально, - духовно мертвы...
Способ всё же имеет значение. Некоторые из школ были лишь подготовкой к тому, чтобы на их фундаменте проявилось учение о постижении Истины, как реального бытия сознания... В древности были школы, которые возвращали сознание к свёрнутому, т.е. не пробуждённому состоянию. Суть, т.е. тайна пробуждения, им была ещё не известна. Она явлена позднее, на их фундаменте.
К тому же, просветление - это познание Истины (Истина - есть Свет и поэтому говорится "ПроСВЕТление"), а у сознания нет уровней. Оно просто есть.
Можно говорить лишь о степени его просветлённости да и то условно, т.е. пока это связанно с жизнью тела. У всех живых существ сознание пробудилось, но только у сознания эволюционировавшего до уровня человека есть возможность познания Истины путём сознательного очищения ума, когда между сознанием и бытием нет разделяющей границы (т.е. нет Эго и самобытие не делится на "само" и "бытие").

Цитата:
Не смотри на слова, смотри на то, что за ними скрывается. Познав природу Духа и Материи можно познать природу всего сущего. Дальше Сущего - только Существование и Несуществование. Больше мне добавить нечего.
Эзотерический супчик готов. Мне тоже нечего к этому добавить.
Только вот природа всего сущего вечна, вне существование или несуществования. А так как пробуждение сознания - уже факт, то как бы и поздно... Выбор не велик: либо вертется в колесе рождений и смерти, либо вернуться в непробуждённое состояние, либо познать истиное бытие пробуждёного состояния.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

5798СообщениеДобавлено: Чт 22 Сен 05, 21:09 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий, ну чё ты пристал к этим "повторяющимся опытам"?
В дзен есть только один опыт - это самосуществование. Как высказал КИ - это единственный факт. Всё остальное и так можно ставить под сомнение, чем ты постоянно и бессмысленно занимаешься.
Медитация в дзен распостраняется только на этот факт. Всё. Про остальное забудь и не упоминай вообще, все иные опыты сознания в дзен - есть ересь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

5824СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 05, 09:55 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dzenych
Вот читаю, что ты пишешь, и вижу только шапкозакидательство.
Где результаты-то тобою обещанные?

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
snowflake
буйная


Зарегистрирован: 12.08.2005
Суждений: 612
Откуда: Москва

5825СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 05, 10:25 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский пишет:
Dzenych
Вот читаю, что ты пишешь, и вижу только шапкозакидательство.
Где результаты-то тобою обещанные?

Cлиф!!! Дорогой дохтур, оставьте Дзеныча в покое. Я ведь теперь знаю, кто такой Дзеныч-это Макс-выпал- из-ригпа.Evil or Very Mad  Ты представляешь что будет с Максом, если он из ригпа выпадет?Shocked  То-то. Сначала он " как дитя завоет", а потом порвет всех как тузик грелку...Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad  Последнее деяние ( разрыв грелки то естьLaughing ) обязательно свершится  если ему не будут сочувствовать или  если  с ним будут препираться и ехидствовать.

_________________
Небесная Сеть широка и редка,
Но из нее ничего не ускользает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

5826СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 05, 10:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

snowflake
Пусть хоть грелки рвёт, хоть тарелки бьёт.  8)
Главное прийти к консенсусу.
Паимаиш.

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
snowflake
буйная


Зарегистрирован: 12.08.2005
Суждений: 612
Откуда: Москва

5829СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 05, 11:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Какие результаты ты ждешь? И что тебе дзеныч обещал?  8)
Если обещенное - ниббана, то к консенсусу вы точно не придетеBugaga.

_________________
Небесная Сеть широка и редка,
Но из нее ничего не ускользает.


Последний раз редактировалось: snowflake (Сб 24 Сен 05, 12:20), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

5855СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 05, 20:41 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

snowflake пишет:
Какие результаты ты ждешь? И что тебе дзеныч обещал?  8)
Если обещеннае - ниббана, то к консенсусу вы точно не придетеBugaga.
Его пламенные речи я воспринимаю как обещание неких результатов, в случае, если мы пойдём его путём.
Вот и интересуюсь примерами тех достижений, к которым призывает нас идти Дзеныч.

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

5953СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 05, 22:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склиф>>>

Интересно, как я один могу такую толпу шапкой закидать?
Во первых:
Не перегибай: прекрасно знаешь, что не отношусь к тем, кто набирет себе учеников и проповедует какое либо своё учение. Я лишь говорю имхо обо всем здесь известном дзен и его аспектах.
Во вторых:
Невозможности понимания таких "примером" посвящён первоначальный тред темы.
Если лично у тебя нет постижения, то никто тебе не сможет ничего ни объяснить, ни примерами сдобрить. Ты всё будишь судить с колокольни своего мировосприятия, а логика "своей колокольни" всегда найдёт свои объяснения для чего угодно, на то она и логика...
К примеру, тебе же всё равно невозможно доказать, что опыт переживаний сознания, это опыт совершенно ИНОЙ природы, чем переживания ума? Ну и я о том же.  Это подобно:
- Сходи и сам посмотри, это правда.
- И не подумаю, я знаю - тебе показалось.
И в третьих:
Ну в чём может убедиться человек, который сидит на месте только ради того, чтобы не рухнули его принципы? Сходи, посмотри сам. Твоя прагматичная позиция лишь поможет тебе.
Медитацию ты забросил именно потому, что для её прогресса у тебя не хватало этой позиции. Теперь она есть.

--------
snowflake
Вы, по моему мнению, относитесь к тем "практикующим" которые уверены, что в просветлении в зачёт идёт именно стаж сидения на коврике, выполнения поклонов и усердия в чтении мантр.
Остальным, даже в элементарном понимании Пути недостойны. Лезут противные, да? Да ещё говорят такое, что вам как-то неуютно в своей рясе?
Между прочим, для Склифа, ваша ригпа - это глюк загруженных религией мозгов. Так что вы зря с к нему "примазываетесь".  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
snowflake
буйная


Зарегистрирован: 12.08.2005
Суждений: 612
Откуда: Москва

5957СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 05, 23:32 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Фантомас разбушевался. Twisted Evil  Twisted Evil  Twisted Evil .

Эх, бедный дзеныч. "Сколько мы выкорчевали предрассудков, а рассудка все нет и нет" Wink

_________________
Небесная Сеть широка и редка,
Но из нее ничего не ускользает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 5 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.417) u0.072 s0.006, 18 0.009 [242/0]