Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Просветление. Скорее вопрос веры а не субъективного факта.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

5691СообщениеДобавлено: Ср 21 Сен 05, 10:15 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dzenych пишет:

Суть в том, что у мистика всё же есть шанс благодаря знанию и практике оказаться впереди своих заблуждений, т.е. осознать реальность раньше ума-мистика. А вот у прагматика таких шансов, к сожалению, нет - замкнутая умом система.
Прагматик, в отличие от мистика, понимает, что "истинной реальности" - нет. И что всё, что он себе осознаёт, это тоже его ум. А мистику в какой-то момент может показаться, что он увидел "истинную реальность", и если рядом не окажется прагматика с палкой, то мистик так в этой своей иллюзии и погрязнет.
_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

5697СообщениеДобавлено: Ср 21 Сен 05, 11:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это называется не прагматизм, а мадхьямика-прасангика Bugaga. Прасангиков как раз обвиняют в том, что они настолько привыкают все отрицать, что даже узрев истинную природу ума (цель буддийского мистика), ошибочно занимаются ее отрицанием.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

5700СообщениеДобавлено: Ср 21 Сен 05, 11:47 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склиф>>>
Как же нет истинной реальности? Если бы её не было, то ум не смог бы активизироваться, небыло бы причины.
Другое дело, что ум не может воспринять всё от реальности в силу своих ограниченных физических возможностей. Если этой ограниченностью прагматик доволен, то это его проблемы.
Сознанию мистика тесно в рамках ума. Он понимает, что всё, что отражается в его уме не есть истинная картина бытия и отсюда пробуждение к познанию за границами физического восприятия.
Прагматик не понимает, что это действительно возможно и тешит себя мыслью, что мистик глючит. Между тем, глючить может только ум.
Дык пусть глючит!
Разница лишь в том, что прагматик убеждён, что восприятие не может покинуть огранниченность ума, что всё достигнутое будет очередным глюком. Но как он может понять, то, чего сам не реализовал? Ведь только на практике можно понять, что сознание не есть активность ума, что сознание независимо от ума.
Вывод: прагматику доказывать что либо бесполезно. Для понимания истинной картины вещей нужна практика. Прагматик к ней никогда не прибегнет в должном ключе. Для начала в нём должен проснуться мистик.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

5702СообщениеДобавлено: Ср 21 Сен 05, 12:55 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А я и пришёл к прагматизму через мистику.
И это нужно иметь в виду, споря со мной.  8)  Laughing

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

5703СообщениеДобавлено: Ср 21 Сен 05, 13:01 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Это называется не прагматизм, а мадхьямика-прасангика Bugaga. Прасангиков как раз обвиняют в том, что они настолько привыкают все отрицать, что даже узрев истинную природу ума (цель буддийского мистика), ошибочно занимаются ее отрицанием.
Большей ошибкой будет утверждать "истинную природу ума", чем отрицать. Даже само выражение "истинная природа ума" весьма сильно может запудрить мозги человеку с неустойчивой психикой.
8)

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

5706СообщениеДобавлено: Ср 21 Сен 05, 13:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Объясните мне разницу утверждений от отрицаний. Ведь отрицание, это речь о том чего нет, т.е. фантазии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

5708СообщениеДобавлено: Ср 21 Сен 05, 13:07 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dzenych пишет:
Сознанию мистика тесно в рамках ума.
В буддизме это называется дуккха.  8)
Цитата:

Он понимает, что всё, что отражается в его уме не есть истинная картина бытия и отсюда пробуждение к познанию за границами физического восприятия.
Rolling Eyes
Ну-ну.  8)

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

5709СообщениеДобавлено: Ср 21 Сен 05, 13:13 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Объясните мне разницу утверждений от отрицаний. Ведь отрицание, это речь о том чего нет, т.е. фантазии.
Ммм. Для начала бы неплохо разобраться, что есть, а чего нет. И того, в чём не убедился, не уверждать.
Главный затык в этой практике избавления от иллюзий - это критерии.  8)

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

5712СообщениеДобавлено: Ср 21 Сен 05, 13:21 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dzenych пишет:
Ведь только на практике можно понять, что сознание не есть активность ума, что сознание независимо от ума.
Ум это надстройка над сознанием. Это тебе любой пятиклассник скажет. Тут не нужно быть махасиддхой. Достаточно приостановить мышление на пару секунд, и убедиться, что собственное существование от этого не прекратилось.
_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий ( Назаренко:)



Зарегистрирован: 19.09.2005
Суждений: 85
Откуда: Подольск

5713СообщениеДобавлено: Ср 21 Сен 05, 14:12 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Читаю сейчас "великого мыслителя" Лосского и думаю - жаль не оказалось вовремя рядом с ним прагматика с палкой или врача со шприцом с нейролептиками.
Всё хорошо, истина познана и описанна, только вот книжку эту мне дала одна тётенька, которой очень помогла эта книга съехать с катушек окончательно. Бог, душа и т. д.

Почему бы не принять ту систему "истины", тем более что она пережита многими людьми.

Я это к чему, один сказал что-то, другой подхватил и развил, через какое-то время возникает целая система, в которой многие переживают похожий описанный опыт, те же галлюцинации возникают и т. д. Доказывают истинность своих видений и ощущений, подводят под них и науку, и жизнь остальных людей описывают со своей точки зрения. При этом приписывая себе истинность картины мира.


А на другом краю Земли, в племени сгуньгяхбухтка, люди переживают совершенно другую истину и видят совершенно другие галлюцинации и описывают мир с совершенно других позиций и думаю встретив тех других, сказали бы им про то, что они заблуждаются и что...

Так где "истинная реальность"??? Кто поручится за то, что это всё АБСОЛЮТНО ВЕРНО? Кто-то сказал, что ЭТО именно ТО и ничто иное. А почему? Потому что кто-то сказал, что ТОТ узнал, что ЭТО именно ТО. А почему? Потому что...

Не проще ли находится в "безмолвном состоянии" не отрицая и не утверждая? А  ощущения могут быть очень правдоподобными, точнее даже более правдоподобными, чем монитор передо мной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

5715СообщениеДобавлено: Ср 21 Сен 05, 14:46 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Основная ошибка таких заявлений в том, что заявляющие искренне думают, что переживания сознания и переживания ума - одно и тоже.
Ну как им понять, что опыт сознания, описываемых в учениях, вовсе не из области опыта ума?
Они ведь думают, что вне ума нет опыта и всё. Они думают, что в учениях описывается умозрительные видения... Какая глупость.
Ведь вполне естественно, что во всех языках, кроме санскрита, для описания опыта сознания используются те же термины, что и для описание переживаний ума.
Опыт сознания, хоть и терминологически похож на переживания ума, совсем другой природы. Не пережив это реально, знать обэтом невозможно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

5717СообщениеДобавлено: Ср 21 Сен 05, 14:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склиф>>>
Цитата:
Ум это надстройка над сознанием. Это тебе любой пятиклассник скажет. Тут не нужно быть махасиддхой. Достаточно приостановить мышление на пару секунд, и убедиться, что собственное существование от этого не прекратилось.
Приостановить мышление на пару минут, это не значит растождествить самобытие с активностью ума.
Приостановленное мышление - это всего лишь приостановленное мышление. Бодрствование ума всё равно по прежнему является твоим существованием. Ум бодрствует - ты существуешь, ум в отключке - ты не существуешь. Суть практики - освободить, очистить сознание от этой зависимости до такой степени, что даже мёртвый ум не прекращает сат-чит-ананду.
Именное такое поверхностное понимание и увело тебя из мистиков в прагматики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий ( Назаренко:)



Зарегистрирован: 19.09.2005
Суждений: 85
Откуда: Подольск

5724СообщениеДобавлено: Ср 21 Сен 05, 16:03 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dzenych пишет:
Основная ошибка таких заявлений в том, что заявляющие искренне думают, что переживания сознания и переживания ума - одно и тоже.
Ну как им понять, что опыт сознания, описываемых в учениях, вовсе не из области опыта ума?
Они ведь думают, что вне ума нет опыта и всё. Они думают, что в учениях описывается умозрительные видения... Какая глупость.
Ведь вполне естественно, что во всех языках, кроме санскрита, для описания опыта сознания используются те же термины, что и для описание переживаний ума.
Опыт сознания, хоть и терминологически похож на переживания ума, совсем другой природы. Не пережив это реально, знать обэтом невозможно.


Все это можно также применить с точки зрения другой системы. Точно такие же вещи мне бывает говорят поклонники новомодной мистики, сдобренной Востоком. Точно такие же слова говорил раньше я сам. Это не ТО, а вот ТО, это ТО.

Ну вообщем в Склихософский очень хорошо сказал: "Ну да, бог сотворил Землю 10 000 лет тому назад именно такой". И всё.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
RCH



Зарегистрирован: 21.03.2005
Суждений: 82

5727СообщениеДобавлено: Ср 21 Сен 05, 16:56 (11 лет тому назад)    Посвящается Склихософскому :) Ответ с цитатой

Из "Трипура Рахасья":

42-45. "Я сообщу тебе разумное объяснение достижения Высшей Цели посредством веры. Будь внимателен. Ни во время своей жизни, ни после смерти люди не обретут ничего бесконечными дискуссиями или слепым принятием. Из этих двух вещей, однако, в отношении последней есть определённая надежда, а в отношении первой её нет".
Примечание: следующая история наглядно показывает это.
"Жил-был когда-то один святой, по имени Каусика, на холме Сахья возле реки Годавари.
46. "Он был безмятежным, чистым, благочестивым, обладавшим знанием Высшей Истины. Несколько учеников посещали его.
47. "Однажды, когда учителя не было в ашраме, ученики принялись за философские обсуждения, основываясь на своих воззрениях.
48. "И тогда вдруг появился брамин с развитым умом и обширными знаниями, по имени Сунга, который успешно опроверг все их аргументы с помощью своей искусности в полемике и логике.
49-50. "Он был человеком без веры и убеждений, но способным полемистом. Когда они заявили, что истина должна быть установлена через соотношение с определённым стандартом, он спорил, основываясь на бесконечной последовательности стандартов, и опроверг их.
51-55. "Он завершил свою речь следующим утверждением: "Послушайте, вы, брамины, стандарты не применимы для выявления достоинств или недостатков, а равно и для выявления истины. Ибо ложные стандарты не могут быть тестами. Чтобы отталкиваться от них, необходимо убедиться в их правильности. Другие стандарты требуются, чтобы проверить эти. Действительно ли они, в свою очередь, безошибочны? Следуя по этому пути, нельзя достичь какой-то окончательности. Поэтому невозможно проводить какие-либо проверки. И поскольку выяснение Истины становится невозможным без возможности проверить её, то ничто не может быть Истиной. Сама эта формулировка не может быть истинной, равно как и сформулировавший её. И какое же тогда следует принять решение? Что всё это – ничто, пустота. И даже это утверждение не может быть подкреплено надёжными фактами; следовательно, утверждение о том, что всё – пустота, также заканчивается пустотой".
56. "Услышав его слова, некоторые из учеников увлеклись силой логики Сунги и стали схолиастами пустоты.
57-60. "Они потерялись в запутанном лабиринте своей философии. Самые проницательные среди учеников попросили учителя прокомментировать аргументы Сунги, и он просветил их в этом вопросе. Благодаря этому они обрели безмятежность и счастье. Поэтому сторонись бесплодной полемики, выставляемой напоказ в виде логики. Используй логику таким образом, как она используется в священных писаниях. На этом пути ты обретёшь спасение".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

5728СообщениеДобавлено: Ср 21 Сен 05, 16:57 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий Назаренко >>>

ЭТО нельзя применить с точки зрения какой либо системы. Все системы, вся мистика и т.д. - продукты ума. Одни дают путь к познанию за пределами активности ума, другие замыкают в иллюзиях. И я же в очередной раз повторяю - опыт сознания вобще ДРУГОЙ, не умственной, природы.
Есть пути познания этой природы. И это абсолютно не важно, понимаешь ты это или нет. Ты делаешь выбор пока живёшь, а если сделал, то не надо париться на счёт "мистиков" и их разговоров.
Жизнь и материя - есть инструмент пробуждения сознания. Цену этому пробуждению ты устанавливаешь сам, лично для себя - другим эта величина абсолютно не важна.
Лично мне кажется, что когда эта цена на уровне глюка мозга, то это лишь от недопонимания и причины для особой гордости здесь как бы и нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 3 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.111 (0.942) u0.074 s0.004, 18 0.009 [242/0]