Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возможна ли практикак Тантры в современном обществе?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Отец Ондрий



Зарегистрирован: 24.11.2010
Суждений: 907
Откуда: ...

84352СообщениеДобавлено: Сб 27 Ноя 10, 03:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По теме топика:

Практика тантры и прочих высших наставлений в современном обществе с городским устройством жизни - невозможна. Кто думает иначе - тот соплеменник Шаварипы  Very Happy

все. я спать
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ургьен Вангчен
Гость


Откуда: Saint Petersburg


84353СообщениеДобавлено: Сб 27 Ноя 10, 03:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Куру, так я ж тебе говаривал уже на эту тему.
Эта "предварительная подготовка" достаточно мифическая штука, в таком виде, имхо, исходящая из пиара незабвенного ОН и прочих. Эта этапность характерна для обучающихся в философских дацанах, где в официальной программе тантры нет. Получать и практиковать - личное дело каждого монаха. И такова ситуация и в дацанах сакья, кагью и нингма. В нингма тантра (не дзогчен) в лучшем случае официально изучается на последних курсах. Посмотри учебные планы Намдроллинга или Миндроллинга. Например в гелуг, после выпуска монах (правда не всякий) идет в спецдацан тантрической направленности. Но многие (если не все) монахи, и в гелуг в том числе, получают тантрические учения по ходу обучения, также съездив на ретрит в соседнюю гомпу, дальнюю гомпу, персонально у учителя, либо еще как-то. Но в план обучения это не входит, типо персональная инициатива.  Тулку учатся у всех по спецпрограмме, так что и тантры им перепадает изрядно. Причем в тантрических дацанах поступившие туда геше учатся в среднем год-два, этого становится достаточно Smile Есть о чем задуматься, так ли плохо изучение "опусов" и турников Smile Отдельная тема в гелуг - тантрические дацаны. Есть и такие Smile

Мирянам тантру зажимают еще меньше. Также давали и дают, причем вполне открыто. Одним из пионеров такого подхода был небезызвестный Пабонка Ринпоче. Так что это не совсем современные веяния в гелуг. Согласен с Фрицем, нендро не требуются, хочешь делать - делай, не хочешь - не надо. Обычно делают только перед 3-х леткой. И не выставляют нендро условием для получения дальнейших учений, как в кагью и нингма. Так что в гелуг с тантрой пооткрытее, пооткровеннее что ли, будет Smile
По своему опыту скажу, из всех полученных мной учений от гелугских Лам, процентов 90 - не сутрические! Так что пора завязывать с этим мифом о том, что в гелуг с тантрой плохо. Мы да сакьяпинцы втыкаемся в реальный жуд пораньше остальных, типо более быстрых Smile Может мужики-то завидуют Smile Проблем с тантрой в гелуг нет, если ученик реально усердствует и напрягается, а не херней мается, то велкам ту сущностные наставления по жуду! Кстати, многие калмыцкие бабушки посидели ретритов, именно ретритов!!!, и получили таких тантрических наставлений, что многим непостепенным практегам и не снилось Smile

А объяснения с разных основ, путей и плодов относятся (ИМХО и ИМХО, ибо тема очень важная, интересная и сложная) не к тому, кто круче и быстрее, а больше к трактовке общетантрической теории и тому, что происходит на этапе дзогрима. А сюда как многим нингамипцам, так и гелугпинцам добираться неблизко. Опять же вспомним, что для классической нингма дзогчен есть по сути только для чуваков отработавших керим (маха) и желательно дзогрим (ану). Как и махамудра в гелуг, сакья и классическом, то есть не пересмотренном сквозь призму учений Дже Гампопы, кагью есть и возможна только как практика четвертого посвящения на основе качественно проработанного дзогрима. Да и ННР много дает тантрического, чего уж там. Хотя, кажется, надеется, что у какого то и без тантры все получится. Хотелось бы, что бы его надежды оправдались. Честно. Это было бы супер. Имхо, многие ламы сейчас ставят эксперимент на бледнолицых, ищут способ лучшего поднесения им Дхармы, хотят отследить, как и что сработает.
З.Ы. Куру - суть ану не в мгновенном построении визуализации Smile Слышал, что с пониманием ану в ДО есть проблемы Smile, ибо тема очень не расрыта, впрочем как и в современной нингма есть теденция из маха сразу в ати прыгать. А аналог ану есть и в сарма в виде практик 2-3-го посвящений, и аналог ати в сарма очень даже есть в виде четвертого посвящения.
Наверх
куру хунг



Зарегистрирован: 08.04.2005
Суждений: 661
Откуда: Саратов

84355СообщениеДобавлено: Сб 27 Ноя 10, 04:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отец Ондрий пишет:
куру хунг пишет:
Ну и как сдача экзамена на лхарамбу может мне помочь крутить "солнышко" на турнике, мне вот непонятно. Very Happy
Вот потому ты и не лхарамба, а все еще трындишь на форумах.

куру хунг пишет:
Забавный способ тренировки. Я такого, что то в жизни не наблюдал никогда. Rolling Eyes
Так я о чем те талдычу все время - вылезай из тырнета! Вставай за гантели! Very Happy

Не ... не хочу. Я уже привык в тырнете сидеть и гантелями махать одновременно. Так удобнее. Laughing

_________________
Просьба-обращаться ко мне на "ты"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
куру хунг



Зарегистрирован: 08.04.2005
Суждений: 661
Откуда: Саратов

84356СообщениеДобавлено: Сб 27 Ноя 10, 04:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отец Ондрий пишет:
Вот потому ты и не лхарамба, а все еще трындишь на форумах.


А я и не хочу быть лхарамбой, с чего ты решил. Слово лхарамба у меня жёстко и однозначно с ником Дондуп ассоциируеться. Embarassed
Точне вызывает из глубин подсознания, и вызывает непрятное жжение в районе печени. И боюсь это уже на всю оставшуюся жизнь.
Если не на больше. Embarassed Embarassed

_________________
Просьба-обращаться ко мне на "ты"


Последний раз редактировалось: куру хунг (Сб 27 Ноя 10, 04:18), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
куру хунг



Зарегистрирован: 08.04.2005
Суждений: 661
Откуда: Саратов

84357СообщениеДобавлено: Сб 27 Ноя 10, 04:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой



И почему тогда только гелукпинцы так любят талдычит заклинание: без отречения, боддхичиты, и верного познания пустотности не может быть практики тантры ?

Со стороны кажется, что гелукпинцев гоняют на каких то жёстких тренингах по этой формуле, и до того загоняют, что они её талдычать всю оставшуюся жизнь , как мантру мани к примеру.

_________________
Просьба-обращаться ко мне на "ты"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ургьен Вангчен
Гость


Откуда: Saint Petersburg


84358СообщениеДобавлено: Сб 27 Ноя 10, 04:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

куру хунг пишет:


И почему тогда только гелукпинцы так любят талдычит заклинание: без отречения, боддхичиты, и верного познания пустотности не может быть практики тантры ?

Со стороны кажется, что гелукпинцев гоняют на каких то жёстких тренингах по этой формуле, и до того загоняют, что они её талдычать всю оставшуюся жизнь , как мантру мани к примеру.

Так потому, что без некоторой степени понимания и воплощения этих трех основ не может быть эффективной практики тантры Smile Собственно тоже самое скажут тебе и все негелугпинцы, только может другими словами. ННР, имхо, тоже не будет с этим спорить. И хотя бы помнить об этих основах весьма полезно.

А вообще просто популярный, краткий и глубокий текст такой есть, авторства Чже Ринпоче. Очень классно идет в виде предварительных учений. У всех свои наработки, некоторые, например, обычно общие лекции проводят по схеме "сутра - тантра - дзогчен -  тот, кого нельзя..." Smile Так что это у тебя чего-то очередной приступ аллергии на гелуг пошел Smile Можно ведь вспомнить, что другие так же талдычат только о том, что "тантра-это путь трансформации, дзогчен - не религия, а состояние за пределами ограничений, наш ум не загрязнен самаями" Smile Smile Smile
Наверх
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

84360СообщениеДобавлено: Сб 27 Ноя 10, 09:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полностью солидарен с КИ по поводу козлопасов Smile

Все очень просто: кто способен практиковать Дхарму на тонком уровне ума, развивая сосредоточение и мудрость, тот практикует в соответствии с тем, как учил Будда. А кто не способен, в силу состояния ума и других кармических обусловленностей, тому в помощь практики погрубее и потолще, с каналами, чакрами, ветрами и пранами, т.е. тантра, цигун, шаманизм и т.п.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

84361СообщениеДобавлено: Сб 27 Ноя 10, 09:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отец Ондрий пишет:
З.Ы. и уж если на то пошло, то мне всегда интересовало, если вы такие крутыя махамудристы-гарри-поттеры-тантрики-дзогченецы, то шошь вас, мать вашу, так в сон то клонит от Парамит и прочего? Значит 200кг жим-рывок асиляют, а "простые" практики ну никак.. Странная крутость какая-то. Есть мнение, что кто-то чего-то ваще не понял ни в борщ ни в красную армию и просто пукает в возух.

В этом и проблема ДО-Поттеров, сами себе не хотят признаваться, что не плечу ношу взяли. Но проблема не только в людях, но и в стиле подачи бренда, как самой наивысшей практики, эсенции Дхармы и т.п., подливая медку на обостренное самолюбие последователей. Поэтому ДО и привлекает людей, с заниженной самокритикой, которых не настораживает, что они сами и немалое количество их сообщинников вдруг оказались ИЗБРАННЫМИ для вмещения эсенции философского камня Bugaga
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

84362СообщениеДобавлено: Сб 27 Ноя 10, 09:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

куру хунг пишет:
И почему тогда только гелукпинцы так любят талдычит заклинание: без отречения, боддхичиты, и верного познания пустотности не может быть практики тантры ?

Не поверишь, но без отречения, боддхичиты и верного познания пустотности, не может быть успешной практики махаяны. Если начать строительство дома с крыши, без фундамента и стен, то в итоге можем получить только соломенную хижину Ниф-Нифа, которая хоть и видится Ниф-Нифу отличным домом, по сути является фуфлом и пшиком, и не может защитить от сильного ветра, не то что от волка  Twisted Evil
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

84366СообщениеДобавлено: Сб 27 Ноя 10, 10:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отец Ондрий пишет:
По теме топика:

Практика тантры и прочих высших наставлений в современном обществе с городским устройством жизни - невозможна. Кто думает иначе - тот соплеменник Шаварипы  Very Happy

все. я спать

Современное общество с городским устройством то при чем? Было бы желание, а жопы лизать да в оффисе сидеть можно было отправится и в Лхасу.

Сиди и практикуй, чего общество то и место жительства обвинять в огрехах собственной мотивации. Я не совлеменник Сарахи и Лингченрепы, но так думаю.

"Делай, что должно, и будь, что будет" (с)

P.S. Не, ну я понимаю, что сладостно бредить в стиле "лес/полатко/отрекусь". Только жизнь показывает: кто в городе не практикует, тот и в лесу найдет массу увлекательных занятий: иногда ковыряние в носу на берегу реки вместо практики - не менее увлекательное действо, чем просмотр фильмов.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс


Последний раз редактировалось: ManiKarnika (Сб 27 Ноя 10, 10:40), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

84368СообщениеДобавлено: Сб 27 Ноя 10, 10:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
куру хунг пишет:
И почему тогда только гелукпинцы так любят талдычит заклинание: без отречения, боддхичиты, и верного познания пустотности не может быть практики тантры ?

Не поверишь, но без отречения, боддхичиты и верного познания пустотности, не может быть успешной практики махаяны. Если начать строительство дома с крыши, без фундамента и стен, то в итоге можем получить только соломенную хижину Ниф-Нифа, которая хоть и видится Ниф-Нифу отличным домом, по сути является фуфлом и пшиком, и не может защитить от сильного ветра, не то что от волка  Twisted Evil

Если не секрет, то каким образом "верное познание пустотности" достигается в Махаяне?
...
Так, к вопросу об уединении, словами Будды: (думаю, что данный текст примененим и к должному уровню отречения) http://www.dhamma.ru/canon/sn/sn35-63.htm
Цитата:
– Мигаджала, монах, живущий таким образом, – даже если он живет вблизи деревни, общаясь с монахами и монахинями, мирянами и мирянками, с царем и его советниками, с сектантами и их учениками, – всё равно называется живущим в уединении. Почему? Он покинул своего спутника, пристрастие. Поэтому его называют живущим в уединении.
Вот что такое реальное уединение и реальное отречение. А шляться по горам, лесам, Дхарамсалам без оного - это духовный туризм.


К вопросу о верном, но недостаточном познании Шуньяты словами Кашьяпы:
http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-ditthi/
Цитата:
[Kaccayana:] "Lord, 'Right view, right view,' it is said. To what extent is there right view?"

[The Buddha:] "By & large, Kaccayana, this world is supported by (takes as its object) a polarity, that of existence & non-existence. But when one sees the origination of the world as it actually is with right discernment, 'non-existence' with reference to the world does not occur to one. When one sees the cessation of the world as it actually is with right discernment, 'existence' with reference to the world does not occur to one.

"By & large, Kaccayana, this world is in bondage to attachments, clingings (sustenances), & biases. But one such as this does not get involved with or cling to these attachments, clingings, fixations of awareness, biases, or obsessions; nor is he resolved on 'my self.' He has no uncertainty or doubt that, when there is arising, only stress is arising; and that when there is passing away, only stress is passing away. In this, one's knowledge is independent of others. It is to this extent, Kaccayana, that there is right view."

— SN 12.15

Как мы видим, к прибыванию в лесу или в городе это имеет мало отношения. Некоторым это не дано ни в лесу, ни в городе.

P.S. И если углубиться в аналогии со строительство и свиньями, то при текущей "крыше" Ниф-Нифа не важно, что он сначала закладывает фундамент: "безумие" строителя даст такой фундамент, который валится тотчас же вместе со стенами. Помимо формы важна еще и способность правильно работать с материалом-текстом и навык делать правильные выводы.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

84369СообщениеДобавлено: Сб 27 Ноя 10, 10:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika пишет:
Так, к вопросу об отречении, словами Будды: (думаю, что данный текст примененим и к должному уровню отречения) http://www.dhamma.ru/canon/sn/sn35-63.htm
Цитата:
– Мигаджала, монах, живущий таким образом, – даже если он живет вблизи деревни, общаясь с монахами и монахинями, мирянами и мирянками, с царем и его советниками, с сектантами и их учениками, – всё равно называется живущим в уединении. Почему? Он покинул своего спутника, пристрастие. Поэтому его называют живущим в уединении.
Вот что такое реальное уединение и реальное отречение. А шляться по горам, лесам, Дхарамсалам без оного - это духовный туризм.

Согласен полностью со словами Будды, только причем здесь шляться по горам, лесам и т.п. я тут про леса и горы ничего не говорил.

Цитата:
Как мы видим, к прибыванию в лесу или в городе это имеет мало отношения. Некоторым это не дано ни в лесу, ни в городе.

Ты опять сам с собой разговариваешь (визуализируешь какие-то тезисы, которых я не выдвигал, и давай их опровергать), как тогда в чате Smile Проскроль тему, и попытайся обнаружить, что я где-нибудь говорил об отшельничестве, палатке и т.п. Отречение это не палатка, отрекаются от страстей, привычек и привязанностей, как ты правильно заметил и привел цитату из сутты. Ну признайся что скучаешь по палатке, раз она тебе покоя не дает Very Happy вот и Отцу Ондрию уже про лес/палатку вещаешь.

P.S. Если че, то хижина Ниф-Нифа - это не о палатке Very Happy, а метафора практики в ДО.


Последний раз редактировалось: Wolfshadow (Сб 27 Ноя 10, 11:06), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

84370СообщениеДобавлено: Сб 27 Ноя 10, 10:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
ManiKarnika пишет:
Так, к вопросу об отречении, словами Будды: (думаю, что данный текст примененим и к должному уровню отречения) http://www.dhamma.ru/canon/sn/sn35-63.htm
Цитата:
– Мигаджала, монах, живущий таким образом, – даже если он живет вблизи деревни, общаясь с монахами и монахинями, мирянами и мирянками, с царем и его советниками, с сектантами и их учениками, – всё равно называется живущим в уединении. Почему? Он покинул своего спутника, пристрастие. Поэтому его называют живущим в уединении.
Вот что такое реальное уединение и реальное отречение. А шляться по горам, лесам, Дхарамсалам без оного - это духовный туризм.

Согласен полностью со словами Будды, только причем здесь шляться по горам, лесам и т.п. я тут про леса и горы ничего не говорил.

Цитата:
Как мы видим, к прибыванию в лесу или в городе это имеет мало отношения. Некоторым это не дано ни в лесу, ни в городе.

Ты опять сам с собой разговариваешь (визуализируешь какие-то тезисы, которых я не выдвигал, и давай их опровергать), как тогда в чате Smile Проскроль тему, и попытайся обнаружить, что я где-нибудь говорил об отшельничестве, палатке и т.п. Отречение это не палатка, отрекаются от страстей, привычек и привязанностей, как ты правильно заметил и привел цитату из сутты. Ну признайся что скучаешь по палатке, раз она тебе покоя не дает Very Happy

Для особо продвинутых чтецов: под цитатой есть вопрос, после вопроса стоят три точечки (дабы отделить вопрос к цитате от остального текста)... Если же вы считаете, что что все пишут только вам и только о вас, то у вас - мания величия.

На метафору о Ниф-Нифе и обличении ДО, у меня есть метафора о заболевании инцефалитом свиней и как следствии их неадекватном поведении (аля "сейчас я вам открою глаза" только вот бревна в своих раздвину, чтобы лучше видеть), если выживут.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

84371СообщениеДобавлено: Сб 27 Ноя 10, 11:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Еще одно различие между тибетскими традициями — это та точка отсчета, в зависимости от которой они объясняют различные явления. Согласно учителю беспристрастного движения риме Джамьянгу Кхьенце Вангпо, гелугпа строят свои объяснения, исходя из точки зрения, соответствующей основе,— то есть с точки зрения обычного существа, не-будды. Сакьяпа говорят с точки зрения пути, то есть с позиции тех, кто уже достаточно продвинулся по пути к Пробуждению. Кагьюпа и ньингмапа рассуждают с точки зрения плода, то есть с позиции всеведущего будды. .....

Ничего не понял, кто ещё какие объяснения строят, ну да ладно, скорее всего это про раздел сутр. Опять же, только будда понимает досконально что есть обычное живое существо, а что будда. Так что объяснения гелуг с т.зр. основы кажутся таикими же быстрыми как с т.зр. плода. Тантры же такие же как в кагью с сакья, скорость та же.
Цитата:

5й круг пошел..

Ещё бы, парень столько лет считал себя избранным, а тут вдруг выяснилось что он такой же как все и особенно как все тормозные гелугпа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

84372СообщениеДобавлено: Сб 27 Ноя 10, 11:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika пишет:
Wolfshadow пишет:
ManiKarnika пишет:
Так, к вопросу об отречении, словами Будды: (думаю, что данный текст примененим и к должному уровню отречения) http://www.dhamma.ru/canon/sn/sn35-63.htm
Цитата:
– Мигаджала, монах, живущий таким образом, – даже если он живет вблизи деревни, общаясь с монахами и монахинями, мирянами и мирянками, с царем и его советниками, с сектантами и их учениками, – всё равно называется живущим в уединении. Почему? Он покинул своего спутника, пристрастие. Поэтому его называют живущим в уединении.
Вот что такое реальное уединение и реальное отречение. А шляться по горам, лесам, Дхарамсалам без оного - это духовный туризм.

Согласен полностью со словами Будды, только причем здесь шляться по горам, лесам и т.п. я тут про леса и горы ничего не говорил.

Цитата:
Как мы видим, к прибыванию в лесу или в городе это имеет мало отношения. Некоторым это не дано ни в лесу, ни в городе.

Ты опять сам с собой разговариваешь (визуализируешь какие-то тезисы, которых я не выдвигал, и давай их опровергать), как тогда в чате Smile Проскроль тему, и попытайся обнаружить, что я где-нибудь говорил об отшельничестве, палатке и т.п. Отречение это не палатка, отрекаются от страстей, привычек и привязанностей, как ты правильно заметил и привел цитату из сутты. Ну признайся что скучаешь по палатке, раз она тебе покоя не дает Very Happy

Для особо продвинутых чтецов: под цитатой есть вопрос, после вопроса стоят три точечки (дабы отделить вопрос к цитате от остального текста)... Если же вы считаете, что что все пишут только вам и только о вас, то у вас - мания величия.

На метафору о Ниф-Нифе и обличении ДО, у меня есть метафора о заболевании инцефалитом свиней и как следствии их неадекватном поведении (аля "сейчас я вам открою глаза" только вот бревна в своих раздвину, чтобы лучше видеть), если выживут.

Ну звиняйте тады. В заглавии ко мне обращался. А откуда мне знать, что этими тремя точками ты отделяешь вопрос ко мне, от сообщения не ко мне. Хотя на палатку у тебя есть пунктик, признайся  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 3 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (1.050) u0.091 s0.002, 18 0.010 [242/0]