Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

парадокс буддизма (о приятии на веру и проверке)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

60113СообщениеДобавлено: Вт 16 Дек 08, 07:26 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Рауха пишет:
test пишет:
Небыло заглавных букв во времена Будды.
Тогда много чего не было. Нужды в таком различении - тоже...
И я про то-же, у Будды небыло нужды в таком различении, а у Рауха поливающего буддистов она есть. Видать у них и цели различаются.
Я понимаю, естественоо, чего Вам так хочецца. И зря.
Девальвация смысла учения, неактуальная при основателе - явление всеобщее. К буддизму относящееся в той же мере, как и к другим учениям.

[
Цитата:
quote="Рауха"]
test пишет:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Заучить канон горазды многие. Толку-то ...
Правильно ли я понял что вы не не заучили ни одной сутры, т.е. эксперт в данной области?
Как вполне справедливо заметил Оле Нидал, заучивание необходимо тем, кто рационально мыслить не научился...
Зачем же оно им?
Чтоб таким способом умение рационально мыслить заиметь.
По свидетельству того же Оле, учителя из Тибета были немало удивлены обстоятельством, что ученики из "морковноволосых варваров" в таком обучении практически не нуждались.
Да не все нуждаются в Дхарме. С чего им нуждаться то?[/quote][/quote]
Т.е. Дхарму Вы не представляете без зазубривания текстов, а Нидал, по-Вашему, пургу гнал?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

60114СообщениеДобавлено: Вт 16 Дек 08, 07:29 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
То, чему учил Будда, понятно любому человеку. Он не учил чему-то культурно-специфическому.

Разумееться. Самма самадхи - это каждому забулдыге понятно... Laughing
Цитата:
Все идеи, в том числе его оппонентов, не являются сугубо национально-культурными, и вполне нам понятны.
Похоже, только, что понятны очень по-своему...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

60116СообщениеДобавлено: Вт 16 Дек 08, 07:31 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Рауха пишет:
В первую очередь эти изменения детерминируются отнюдь не самыми высокими мотивациями...
Очередная эзотерическая аксиома. Припадаю к монитору вожделенно, ещё шлака, о ещё.
Это заурядный исторический нарратив, вообще-то. (Успокойтесь и пощадите монитор, терминология вполне экзотерична).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

60117СообщениеДобавлено: Вт 16 Дек 08, 07:34 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Самма самадхи - это каждому забулдыге понятно...

Тщательно изучив тему, поймет. Если будет желание и настойчивость. Причем "культурный контекст" для этого изучать совсем не нужно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

60120СообщениеДобавлено: Вт 16 Дек 08, 07:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Девальвация смысла учения, неактуальная при основателе - явление всеобщее. К буддизму относящееся в той же мере, как и к другим учениям.
Да вот например возмём такую область знания - физику, - от времени она всё хуже и хуже сохраняется, уже почти ничего не понятно, какая-то тарабарщина осталась. Плясать надо на партах, а не задачки решать. От плясок лучше физику можно понять, чем от решения задачек из тупых учебников.


Рауха пишет:
test пишет:
Да не все нуждаются в Дхарме. С чего им нуждаться то?
Т.е. Дхарму Вы не представляете без зазубривания текстов, а Нидал, по-Вашему, пургу гнал?
Вернемся к физике, представляете изучение физики без штудирваония учебников? А кто-то может летать на самолёте и физики не знать? А кто-то может валяться в канаве и физики не знать? При этом природа открыта перед всеми одинаково?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

60125СообщениеДобавлено: Вт 16 Дек 08, 08:06 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Самма самадхи - это каждому забулдыге понятно...

Тщательно изучив тему, поймет. Если будет желание и настойчивость. Причем "культурный контекст" для этого изучать совсем не нужно.
Понять он может что угодно. И как угодно. Слова - это только слова.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

60127СообщениеДобавлено: Вт 16 Дек 08, 08:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Рауха пишет:
Девальвация смысла учения, неактуальная при основателе - явление всеобщее. К буддизму относящееся в той же мере, как и к другим учениям.
Да вот например возмём такую область знания - физику, - от времени она всё хуже и хуже сохраняется, уже почти ничего не понятно, какая-то тарабарщина осталась. Плясать надо на партах, а не задачки решать. От плясок лучше физику можно понять, чем от решения задачек из тупых учебников.

Стало быть Дхарма для Вас - это ментальная конструкция типа СТО. Ну-ну... Confused

Цитата:
Рауха пишет:
test пишет:
Да не все нуждаются в Дхарме. С чего им нуждаться то?
Т.е. Дхарму Вы не представляете без зазубривания текстов, а Нидал, по-Вашему, пургу гнал?
Вернемся к физике, представляете изучение физики без штудирваония учебников? А кто-то может летать на самолёте и физики не знать? А кто-то может валяться в канаве и физики не знать? При этом природа открыта перед всеми одинаково?
Аналогия кривая, ну ладно.
Учебники понимать стоит. А не заучивать. Если теория нужна.
Для работы электриком необходимо просто помнить несколько формул, и то, больше на всякий случай.
А если авиаконструктор не способен ни на что кроме копирования старых систем, а конструкции вышедшие из других КБ заочно считает неполноценными - толку от такого ...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

60128СообщениеДобавлено: Вт 16 Дек 08, 08:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Самма самадхи - это каждому забулдыге понятно...

Тщательно изучив тему, поймет. Если будет желание и настойчивость. Причем "культурный контекст" для этого изучать совсем не нужно.
Понять он может что угодно. И как угодно. Слова - это только слова.

"Как угодно" понимают эзотерики, которые умудряются "видеть одно и то же учение" и в суфизме, и в буддизме, и в ошоизме. А изучающие правильно, понимают не как угодно, а как раз правильно. Правильное изучение дает правильное знание.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

60133СообщениеДобавлено: Вт 16 Дек 08, 19:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Странно, что приходиться столь нехитрые логические построения демонстрировать...  
1. Тхеравада обращена главным образом на сохранение первоначальной формы. Так?
2. О попытках увековечить форму было исчерпывающе сказано очень давно и отнюдь не Раухой. Уточнения нужны?
Вам нужнее.  Smile Средство, cближающее времена  попытки увековечить форму и то время, когда решение найдено - гарантирующее снятие сбвинений Ки в передёргивании смыслов.
В предельно сжатом виде:
QUA & ALL Twisted Evil

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

60138СообщениеДобавлено: Вт 16 Дек 08, 21:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
Девальвация смысла учения, неактуальная при основателе - явление всеобщее. К буддизму относящееся в той же мере, как и к другим учениям.
Да вот например возмём такую область знания - физику, - от времени она всё хуже и хуже сохраняется, уже почти ничего не понятно, какая-то тарабарщина осталась. Плясать надо на партах, а не задачки решать. От плясок лучше физику можно понять, чем от решения задачек из тупых учебников.
Стало быть Дхарма для Вас - это ментальная конструкция типа СТО. Ну-ну... Confused
Не прокатывает под область знания и другие учения?
Почему же физика, (биология и пр.) со временем не девальвирует, как предсказывал Рауха, а наоборот? Наверное ментальные фантазийные конструкты не девальвируют, а девалвируют только абсолютно проверяемые учения о неизменной реальности всегда находящейся перед глазами. Ох, а физика-то тоже самое. Похоже лажа в рассуждения Рауха закралась. Всё девальвирует, а физика нет, чушь какая-то. Это не стыкуется в шизотерическим образом мысли.

Цитата:
Цитата:
Рауха пишет:
test пишет:
Да не все нуждаются в Дхарме. С чего им нуждаться то?
Т.е. Дхарму Вы не представляете без зазубривания текстов, а Нидал, по-Вашему, пургу гнал?
Вернемся к физике, представляете изучение физики без штудирваония учебников? А кто-то может летать на самолёте и физики не знать? А кто-то может валяться в канаве и физики не знать? При этом природа открыта перед всеми одинаково?
Аналогия кривая, ну ладно.
Учебники понимать стоит. А не заучивать. Если теория нужна.
Понимать не читая - вот наш девиз!

Цитата:
Для работы электриком необходимо просто помнить несколько формул, и то, больше на всякий случай.
А если авиаконструктор не способен ни на что кроме копирования старых систем, а конструкции вышедшие из других КБ заочно считает неполноценными - толку от такого ...
Ну вот строили самолет, а построили силосный комбаин, - полноценная ли это доменная печь?

А вот приходите вы в библиотеку и просите, (чтоб мне дать цитатку) выдать вам буддийский канон, а вам библиотекарь вываливает вместо этого подборочку Ошо. Ничего странного не замечаете?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

60145СообщениеДобавлено: Ср 17 Дек 08, 01:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
[quote="КИ"]
Рауха пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Самма самадхи - это каждому забулдыге понятно...

Тщательно изучив тему, поймет. Если будет желание и настойчивость. Причем "культурный контекст" для этого изучать совсем не нужно.
Понять он может что угодно. И как угодно. Слова - это только слова.

"Как угодно" понимают эзотерики, которые умудряются "видеть одно и то же учение" и в суфизме, и в буддизме, и в ошоизме.
Очень конструктивное замечание... Laughing
Дискретность, бинарность, опора на противопоставление - свойство тёмного разума. Широко представленного и в ошоизме, и в буддизме, и в суфизме.
Цитата:
А изучающие правильно, понимают не как угодно, а как раз правильно. Правильное изучение дает правильное знание.
А иллюзия правильности "изучения" даёт ложное знание. Да плюс к тому ещё и возможность правильное понимание найти закрывает ...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

60146СообщениеДобавлено: Ср 17 Дек 08, 01:20 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Krie пишет:
Рауха пишет:
Странно, что приходиться столь нехитрые логические построения демонстрировать...  
1. Тхеравада обращена главным образом на сохранение первоначальной формы. Так?
2. О попытках увековечить форму было исчерпывающе сказано очень давно и отнюдь не Раухой. Уточнения нужны?
Вам нужнее.  Smile Средство, cближающее времена  попытки увековечить форму и то время, когда решение найдено - гарантирующее снятие сбвинений Ки в передёргивании смыслов.
В предельно сжатом виде:
QUA & ALL Twisted Evil
Я представляю о чём говорю. Преходящесть форм - фундаментальная особенность сансары.
А опора на нестабильные дхармы - ложный путь.
Решение - только одно. Отказ от опоры на форму. Любую.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

60149СообщениеДобавлено: Ср 17 Дек 08, 01:47 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Не прокатывает под область знания и другие учения?
Почему же физика, (биология и пр.) со временем не девальвирует, как предсказывал Рауха, а наоборот? Наверное ментальные фантазийные конструкты не девальвируют, а девалвируют только абсолютно проверяемые учения о неизменной реальности всегда находящейся перед глазами.
Во-первых, "науке" (экклектическому комплексу концепций, теорий и парадигм) годков ещё очень немного.
Во-вторых, при этом она уже отметила начало деградации. Читайте Фейерабинда, и не верьте на слово сциентиской агитации.
Цитата:
Ох, а физика-то тоже самое. Похоже лажа в рассуждения Рауха закралась. Всё девальвирует, а физика нет, чушь какая-то. Это не стыкуется в шизотерическим образом мысли.

"Шизотический" (адептский) образ мысли оставьте себе. А физика девальвирует, причём стремительно. Общих теорий поля слеплено штук 200. И каждая истинна... Это при ограничении сенсорным опытом, принятым физикой.
"Целостность" физики - феномен исключительно идеологический.
Читайте Фейерабенда, короче. Его взгляд и более компетентный и более буддийский, чем у Вас.
Цитата:
Цитата:
test пишет:
Да не все нуждаются в Дхарме. С чего им нуждаться то?
Т.е. Дхарму Вы не представляете без зазубривания текстов, а Нидал, по-Вашему, пургу гнал?
Вернемся к физике, представляете изучение физики без штудирваония учебников? А кто-то может летать на самолёте и физики не знать? А кто-то может валяться в канаве и физики не знать? При этом природа открыта перед всеми одинаково?
[/quote]
На это я, как мне кажется, уже ответил.
Но учитывая Вашу степень догадливости и осведомлённости, поясню дополнительно.
Дисциплины и концентрации внимания требует любое занятие - копание земли, сочинение стихов и даже ковыряние в носу (иначе палец сломать недолго). Констатация этого достаточно очевидного факта ровным счётом ни о чём не говорит.
Теоретические построения физики работают. Но как и почему они работают - никто из физиков толком обьяснить не может, все обьяснения более чем спорны. Очень похоже что этот вопрос вообще находиться вне их компетенции.

Цитата:
Аналогия кривая, ну ладно.
Учебники понимать стоит. А не заучивать. Если теория нужна.
Понимать не читая - вот наш девиз![/quote]
Читать ничего путём не понимая, ограничиваясь фиктивными декларативными обьяснениями - это Ваш девиз. И едва ли при эдаком кредо можно что-то умное сказать насчёт отличающейся позиции...

Цитата:
Цитата:
Для работы электриком необходимо просто помнить несколько формул, и то, больше на всякий случай.
А если авиаконструктор не способен ни на что кроме копирования старых систем, а конструкции вышедшие из других КБ заочно считает неполноценными - толку от такого ...
Ну вот строили самолет, а построили силосный комбаин, - полноценная ли это доменная печь?
Очень иллюстративный "аргумент"! Laughing
Для защиты собственной крайностной позиции необходимо приписать противоположную крайность оппоненту. Даже если он ничего такого утверждать и не думал...


Цитата:
А вот приходите вы в библиотеку и просите, (чтоб мне дать цитатку) выдать вам буддийский канон, а вам библиотекарь вываливает вместо этого подборочку Ошо. Ничего странного не замечаете?
Вашей позиции не к лицу эдакая "ирония". Очень похоже, что читая канон Вы не поняли там совершенно ничего. И с пониманием отличным от Вашего предпочитаете разделываться самым простым и надёжным способом - нацепив "уничижительный" (с Вашей точки зрения) ярлык.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

60158СообщениеДобавлено: Ср 17 Дек 08, 02:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
А иллюзия правильности "изучения" даёт ложное знание. Да плюс к тому ещё и возможность правильное понимание найти закрывает ...
Перевожу на русский язык: "У вас не правильное понимание, вот так вот вам!" А что там неправильного, что там правильного - да кого это волнует, главное сказать нам самое важное - какие мы дураки.

Цитата:
Отказ от опоры на форму. Любую.
Общие слова пустышка, особенно про любую, прямо роспись.

Цитата:
Во-первых, "науке" (экклектическому комплексу концепций, теорий и парадигм) годков ещё очень немного.
Конечно, пара годочков. Аристотелева логика тоже уже забываться стала. Ибо ничто не может сохраниться хоть сколько-нибудь долго, общая тенденция-ц. Поэтому древние люди строили компьютеры и мерседесы и вполне закономерно, что мы сейчас ездим на каретах и считаем на счётах. Скоро и это забудется.

Цитата:
Во-вторых, при этом она уже отметила начало деградации. Читайте Фейерабинда, и не верьте на слово сциентиской агитации.
В тихушку топят атомные электростанции углём.

Цитата:
"Шизотический" (адептский) образ мысли оставьте себе.
Шизотерический оставте себе.

Цитата:
А физика девальвирует, причём стремительно. Общих теорий поля слеплено штук 200.
Еще и адронные ускорители строят.

Цитата:
И каждая истинна...
Не ожидал, что это для вас проблема, вы же в целом за то, что истина доступна многим. Что такого?

[quote]Это при ограничении сенсорным опытом, принятым физикой.  "Целостность" физики - феномен исключительно идеологический. Читайте Фейерабенда, короче. Его взгляд и более компетентный и более буддийский,
Вы его в буддисты приняли, это верный признак, что сам он - не при делах.

Цитата:
чем у Вас.
А какой у меня? Такой как у меня, так?

Цитата:
Читать ничего путём не понимая, ограничиваясь фиктивными декларативными обьяснениями - это Ваш девиз. И едва ли при эдаком кредо можно что-то умное сказать насчёт отличающейся позиции...
Я плох потому что я это я, а вы хороши, потому что вы это вы. Такова природа вещей.

Цитата:
Очень иллюстративный "аргумент"! Для защиты собственной крайностной позиции необходимо приписать противоположную крайность оппоненту. Даже если он ничего такого утверждать и не думал...
У меня крайняя позиция, но какая? Я так понимаю - какая бы ни была - крайняя, потому что вы так решили? Зачем что-то конкретное говорить ведь умные (согласные с вами) и так поймут.

Цитата:
Вашей позиции не к лицу эдакая "ирония". Очень похоже, что читая канон Вы не поняли там совершенно ничего. И с пониманием отличным от Вашего предпочитаете разделываться самым простым и надёжным способом - нацепив "уничижительный" (с Вашей точки зрения) ярлык.
По вам видно, что лучше всего понимают канон те кто его вообще не читали.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

60163СообщениеДобавлено: Ср 17 Дек 08, 03:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Рауха пишет:
А иллюзия правильности "изучения" даёт ложное знание. Да плюс к тому ещё и возможность правильное понимание найти закрывает ...
Перевожу на русский язык: "У вас не правильное понимание, вот так вот вам!" А что там неправильного, что там правильного - да кого это волнует, главное сказать нам самое важное - какие мы дураки.
Улен шпигель. Знакомо звукосочетание?

Цитата:
Цитата:
Отказ от опоры на форму. Любую.
Общие слова пустышка, особенно про любую, прямо роспись.
Да нет, просто доминирующий буддийский принцип...

Цитата:
Цитата:
Во-первых, "науке" (экклектическому комплексу концепций, теорий и парадигм) годков ещё очень немного.
Конечно, пара годочков. Аристотелева логика тоже уже забываться стала. Ибо ничто не может сохраниться хоть сколько-нибудь долго, общая тенденция-ц. Поэтому древние люди строили компьютеры и мерседесы и вполне закономерно, что мы сейчас ездим на каретах и считаем на счётах. Скоро и это забудется.
Аристотелева логика - это  давно уж анахронизм. Превзойдённый в Упанишадах.
Насчёт карет и лаптей - ответ уже был. Как и на последующие Ваши "саркастические" (типа) излияния.

Цитата:
Цитата:
И каждая истинна...
Не ожидал, что это для вас проблема, вы же в целом за то, что истина доступна многим. Что такого?
Только то, что при этом каждая такая теория самодостаточна, с прочими полностью не стыкуется.

Цитата:
Вы его в буддисты приняли, это верный признак, что сам он - не при делах.
Нужно ли говорить, кто при такой позиции не при делах? Laughing

Цитата:
Цитата:
чем у Вас.
А какой у меня? Такой как у меня, так?
Так. А если конкретней - закошенный под "ортодоксально-буддийский". Причём довольно неумело...

Цитата:
Цитата:
Читать ничего путём не понимая, ограничиваясь фиктивными декларативными обьяснениями - это Ваш девиз. И едва ли при эдаком кредо можно что-то умное сказать насчёт отличающейся позиции...
Я плох потому что я это я, а вы хороши, потому что вы это вы. Такова природа вещей
.
Каких это вещей и какая природа? Laughing
Мне сейчас приходиться дело иметь не столько с Вами (Вашим психофизическим комплексом), сколько с некоей довольно распространённой идеологической позицией, которую Вы сочли нужным (воздержусь от суждения о мотивах) на себя натянуть.


Цитата:
Цитата:
Очень иллюстративный "аргумент"! Для защиты собственной крайностной позиции необходимо приписать противоположную крайность оппоненту. Даже если он ничего такого утверждать и не думал...
У меня крайняя позиция, но какая? Я так понимаю - какая бы ни была - крайняя, потому что вы так решили?
Путаете причину со следствием. Крайность Вашей позиции в данном случае обозначилась как стремление безоглядно следовать букве плохопонятых, неодоосмысленных текстов.

Цитата:
Зачем что-то конкретное говорить ведь умные (согласные с вами) и так поймут.
Мне для этого развитости ума недостаёт, увы.

Цитата:
Цитата:
Вашей позиции не к лицу эдакая "ирония". Очень похоже, что читая канон Вы не поняли там совершенно ничего. И с пониманием отличным от Вашего предпочитаете разделываться самым простым и надёжным способом - нацепив "уничижительный" (с Вашей точки зрения) ярлык.
По вам видно, что лучше всего понимают канон те кто его вообще не читали.
Цитата:
Если даже человек мало повторяет Писание (причём подразумевается явно не буддийский канон Very Happy ), но живёт следуя Дхарме, освободившись от страсти, ненависти и невежества, обладая истинным знанием, свободным разумом, не имея привязанностей ни в этом, ни в ином мире, - он причастен к святости.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 4 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.117 (0.931) u0.105 s0.003, 18 0.010 [242/0]