о вере в отношении 51 фактора ума

чайник2 · Гость

На другом форуме возник вопрос веры. Вот какие есть соображения.
Среди 11 благих факторов ума есть dad pa (шраддха). Если этот термин означает просто "вера" (слепая), то как быть с верой в отсутствие продолжения сознания после смерти, например, или с верой, что кровавые жертвоприношения облегчают карму? Ведь тоже как бы вера! Но совсем не благой фактор ума (не ведет к благой карме). Тогда веру нужно было бы отнести к изменяющимся факторам ума, которые могут быть как благими, так и не благими, в зависимости от ситуации. Но этих факторов только четыре, и веры там нет. Думаю, отсюда вывод - dad pa - 1 из 11 - это именно уверенность, убежденность, доверие на основе верного знания. Тогда dad pa может быть только благим фактором.
А как быть с тем индивидом, у которого нет верного знания, но который устремлен своим сознанием к верным объектам, установкам (3 Драгоценности и т.д.)?
С точки зрения подразделения познания на верное\неверное dad pa, думаю, относится только к верному, а просто вера (слепая) относится к неверному - думаю, к трем его видам: к правильному предположению (в случае верных объектов), к ложному сознанию (в случае неверных объектов) и к сомнению. Думаю, что вера основывается на сомнении, т.е. во всех трех случаях у человека есть сомнения - либо в непосредственном виде, и тогда человек может заставлять себя верить в какое-то одно из спорных положений. Либо в скрытом виде в случае правильного предположения (Сакья Пандита относил прав. предп. к сомнению) и ложного сознания (может, это скрытое сомнение проявляется у обычных людей, находящихся в неведении - ложном сознании как некая неудовлетворенность, неуверенность, беспокойство, ощущение, что что-то не так?) Думаю, как знание устраняет сомнение, так и уверенность, убежденность на основе этого знания устраняет веру (слепую), основанную на сомнении. Например, вопрос человеку, смотрящему на монитор, "ты веришь, что перед тобой монитор?" будет выглядеть неуместным, т.к. человек ЗНАЕТ, что перед ним монитор. Другое дело, если человек СОМНЕВАЕТСЯ в том, что перед ним монитор; тогда он может ВЕРИТЬ в существование или в несуществование монитора.
С каким же из 51 фактора ума соотнести веру (слепую)? Думаю, вера - это один из 5 определяющих факторов - chos pa, адхимокша (обычно переводится как вера или внимательность, вызванная первым из этих пяти - устремлением или желанием (чанда, 'dun pa)). Ведь эти 5 факторов названы "определяющими" т.к. их основная функция - определять объект. Но фактически они являются изменяющимися факторами, т.е. если объект благой, то эти факторы способствуют накоплению благой кармы (становятся благими), а если объект неблагой, то - неблагими.
Тогда получается, что индивид, встретившийся в прошлых жизнях с каким-либо учением, и получивший в результате этой встречи положительный отпечаток в сознании, встречаясь в этой жизни с тем же учением, с теми же объектами, устремляется к ним (желает (чанда, 'dun pa) их). На основе этого возникает вера (адхимокша, chos pa) в них, внимание к ним. На основе этого возникает памятование о них (смрити, dran pa) и далее - созерцание (самадхи, ting nge 'dzin) и мудрость (праджня, shes rab)(в случае неверных объектов - клешная мудрость, ложный взгляд).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Абхидхармасамуччая:

« [8] What is trust (sraddрa)? It is full and firm conviction
(abhisampratyaya) with regard to that which exists (astitva),
serene joy (prasddd) relating to good qualites (gunavattva), and
eagerness (abhilasa) for capability (sakyatva). Its function consists
of giving a basis to will.

« [43] What is lack of trust (asraddhya)? It is an absence of
firm and full trust, it is a lack of serenity and aspiration for the
good. It forms part of delusion. Its function consists of supplying
a basis to idleness.

Те есть, шраддха это то, что дает радость для стремления к хорошему. А ашраддхя - наоборот, и вызывает лень.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Это лучшее определение веры (sraddha). Абхиласа - это страстное желание, томление; прасада - экстатическая сопричастность к благу, типа христианского причастия. Абхисампратяя - убежденность в существовании (аститва) предмета веры.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

На основе этого возникает памятование о них (смрити, dran pa) и далее - созерцание (самадхи, ting nge 'dzin) и мудрость (праджня, shes rab).

чайник2 · Гость

То есть шраддха связана с Абхисампратяя - убежденность в существовании (аститва) предмета веры и потому(?) ведет к радости для стремления к хорошему. А полная убежденность в существовании (без малейших и скрытых сомнений) возможна только на основе верного познания.
То есть, похоже что соображения движутся в верном направлении...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Да, вполне можно сделать вывод, что ни о какой "вере" речи и не идет, а только об убежденности на основании правильного знания.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Абхидхармасамуччая:

« [8] What is trust (sraddрa)? It is full and firm conviction
(abhisampratyaya) with regard to that which exists (astitva),
serene joy (prasddd) relating to good qualites (gunavattva), and
eagerness (abhilasa) for capability (sakyatva). Its function consists
of giving a basis to will.

« [43] What is lack of trust (asraddhya)? It is an absence of
firm and full trust, it is a lack of serenity and aspiration for the
good. It forms part of delusion. Its function consists of supplying
a basis to idleness.

Те есть, шраддха это то, что дает радость для стремления к хорошему. А ашраддхя - наоборот, и вызывает лень.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Имхо, особенно важно здесь - Its function consists of giving a basis to will и Its function consists of supplying
a basis to idleness. Т.е. это , похоже, симпатия и антипатия. Стермление к хорошему (неизвестно ещё к хорошему ли) - это уже производное шраддха.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Имхо, особенно важно здесь - Its function consists of giving a basis to will и Its function consists of supplying a basis to idleness. Т.е. это , похоже, симпатия и антипатия. Стермление к хорошему (неизвестно ещё к хорошему ли) - это уже производное шраддха.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Например, вопрос человеку, смотрящему на монитор, "ты веришь, что перед тобой монитор?" будет выглядеть неуместным, т.к. человек ЗНАЕТ, что перед ним монитор.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Дхарма - элементарное явление. То, что мы садимся на стул - благодаря шраддха - мы уверены, что ножки не подпилены, или едим еду - мы уверены, что она полезная.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Дхарма - элементарное явление. То, что мы садимся на стул - благодаря шраддха - мы уверены, что ножки не подпилены, или едим еду - мы уверены, что она полезная.

чайник2 · Гость

test
Вы пишете: А вот если он закрыл глаза на минуту - то факт, что перед ним монитор, это знание или вера?

Если он закрыл глаза и забыл про монитор, то нет ни того, ни другого.
Если же он продолжает воспринимать общий образ монитора сознанием умственного, тогда то, что монитор - перед ним, совсем не факт. В действительности это - сомнение, которое может быть как таковое, или как основа для правильного предположения, или ложное сознание. Во всех этих случаях подразумевается вера.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Если нет вероятности, кто кто-то может унести монитор, то никакого сомнения нет, а есть достоверное знание, опирающееся на органы чувств - прошлое зрительное (а еще, например, на текущее слуховое, удостоверяющее отсутствие факта выноса монитора, но и без него можно обойтись). Для верного знания нет необходимости в строго текущем верном восприятии, достаточно и прошлого + верная логика.

чайник2 · Гость

Если есть чувственное познание "монитора перед нами" - звук, осязание - тогда понятно - верное и без сомнений.
А если нет чувственного, тогда каким познанием воспринимается монитор (общий образ (артха саманя) монитора)? Что такое "прошлое зрительное"? Это непосредственное умственное ("внутреннего чувства"), опирающееся на зрительное и относящееся к верному? Но может ли оно существовать после того, как зрительный контакт прекратился? По учению ДДД вроде бы нет. Ведь оно направлено на тот же объект, который воспринимается зрительным. По учению Прасангики - только так и может (только после разрыва зрительного контакта). И может ли оно воспринимать общий образ по учению ДДД? Или оно воспринимает то же, что и чувственное - аспект (акара)?
Или "прошлое зрительное" - это послепознание, точнее его вид - концептуальное последующее познание, возникающее вслед за чувственным восприятием. Больше подходит, т.к. может воспринимать общий образ. Но послепознание по учению ДДД не является верным. В Прасангике такое познание - "непосредственное ВЕРНОЕ познание неконцептуального".
У верной логики должен быть верный довод - один из трех: отсутствие, причинно-след.,одной природы. Какой из них для данного случая? Может, смесь первого и второго: "причина исчезновения монитора - другие люди. Другие люди - воспринимаемы. Здесь мы не воспринимаем других людей, т.е. нет причин исчезновения монитора? Тогда согласен.
.