Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о вере в отношении 51 фактора ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





51923СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 21:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz
Вы пишете: наличие кармы является фактором формирования Я, любого и я и Я.

Согласен.

Вы пишете: Это не в нём карма сохраняется

"в нем" - условное словосочетание, наиболее подходящее для объяснения, думаю. Можно сказать по-другому: при неведении относительно я карма накапливается и сохраняется в связи с ложно понимаемым я (или будучи связана с таким я).

Думаю, каждая привычная клеша или набор привычных клеш, возникающих каждый раз вместе, - это один васана-отпечаток.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

51924СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 21:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Основой признака" индивида считают то "только я", которое признается в связи и по отношению к его "основе признавания" (gdags gzhi) - пяти или четырем скандхам. Индивида относят к категории "элементов - соединителей, не связанных с сознанием". (Кончёг Чжигме Ванпо)

Бз, бз... какой же путаный слог. Речь, возможно, идет о прапти ('thob pa, prApti), как я понял. Можно ли уточнить, так ли это? Видел упоминание о диспуте, является ли прапти причиной иллюзии "Я", или не является. Он Вам не встречался, случайно?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





51926СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 22:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Да, так.
Ламрим, 5 том:
"Говорится, что такая-то личность обрела такое-то тело. Поэтому совокупности являются обретаемым, а «я»—обретающим."
Т.е. "признаваемое в связи и по отношению к обретенным скандхам".
А диспута не встречал. А что за диспут? Между какими школами или как?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

51927СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 22:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Говорится, что такая-то личность обрела такое-то тело. Поэтому совокупности являются обретаемым, а «я»—обретающим."

Если это о "прапти" (есть там это слово или его нет?), то это неправильно. Так как прапти точно так же не обладает "Я" (анатма), как и прочие дхармы. А является лишь "силой", удерживающей поток вместе, или же, можно сказать, она есть "идентичность". Если говорится о некоей личности, которая "обретает скандхи", то эта личность и есть атман. В таком случае, прасангика не является буддийской школой. Или же, имеется ошибка в переводе, или в его трактовках.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

51928СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 22:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про диспут подробностей не знаю, но они интересны, поэтому и спросил.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51935СообщениеДобавлено: Пт 09 Май 08, 00:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, смотри как надо.
чайник2 пишет:
И такой же термин у "запаха" от клеши, когда она устранена на семенном уровне (традиционное сравнение - с запахом от чеснока из тарелки, когда чеснок уже убран).
Запах не воскуривается, а остается после того как его источника уже нет, причина исчезла. Но, тем не менее, затем она произведет плод - так вот между причиной и плодом нет ни плода, ни причины, а есть васана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

51937СообщениеДобавлено: Пт 09 Май 08, 00:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Запах не воскуривается, а остается после того как его источника уже нет, причина исчезла. Но, тем не менее, затем она произведет плод - так вот между причиной и плодом нет ни плода, ни причины, а есть васана.

И где разница? Я ее не вижу - одно и то же ведь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51938СообщениеДобавлено: Пт 09 Май 08, 00:54 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
"Говорится, что такая-то личность обрела такое-то тело. Поэтому совокупности являются обретаемым, а «я»—обретающим."
Если это о "прапти" (есть там это слово или его нет?), то это неправильно. Так как прапти точно так же не обладает "Я" (анатма), как и прочие дхармы. А является лишь "силой", удерживающей поток вместе, или же, можно сказать, она есть "идентичность". Если говорится о некоей личности, которая "обретает скандхи", то эта личность и есть атман. В таком случае, прасангика не является буддийской школой. Или же, имеется ошибка в переводе, или в его трактовках.
Прапти.. Прапти (сарвастивадинов), это по сути механизм аналогичный васане (в обьяснённом мною смысле), каждый поступок после совершения производит некую "сохраняющуюся" после этого поступка дхарму обладания этим действием - прапти.

Последний раз редактировалось: test (Пт 09 Май 08, 00:57), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51940СообщениеДобавлено: Пт 09 Май 08, 01:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Запах не воскуривается, а остается после того как его источника уже нет, причина исчезла. Но, тем не менее, затем она произведет плод - так вот между причиной и плодом нет ни плода, ни причины, а есть васана.
И где разница? Я ее не вижу - одно и то же ведь.
Но с чем-то же я спорил?
А, я спорил с тем, что васана, это память-воспоминание, (речь же шла вроде как про воспоминания?).
В памяти КИ пишет:
Память "при чем" в любых умозаключениях, так как из нее берутся образы, знание связей и т.д. и т.п., и даже сам язык у ДДД относится к памяти (является васаной).
А утверждал я, что васана не память, а детерминанта своего плода, и ее можно и не помнить, но она все равно сработает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

51941СообщениеДобавлено: Пт 09 Май 08, 01:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А утверждал я, что васана не память, а детерминанта своего плода, и ее можно и не помнить, но она все равно сработает.

А  я сказал, что васана это не только то, что инициализировало (детерминировало) в первый момент, но и все то, что это сохраняло. Чтобы оно ни было - некая модицифицированность сознания или что там еще. А эта модификация (измененность (структуры) сознания) и есть память.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

51949СообщениеДобавлено: Пт 09 Май 08, 10:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"признаваемое в связи и по отношению к обретенным скандхам".

Признаваемое и обретающий - разные вещи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





51952СообщениеДобавлено: Пт 09 Май 08, 11:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Посмотрел Мадхмквтр, перевод Донец.
137 Признавать самого обладателя и обладаемое одним и тем же неверно.
Если рассмотреть это, то объект действия и деятель будут одним и тем же.
Автокомм. Итак, поскольку некто осуществляет обладание, то является обладателем и деятелем, а поскольку чем-то обладают, то оно является обладаемым и объектом действия. При этом обладатель является Я, а обладаемое - пятью скандхами. Итак, если совокупность рупы и т.д. является Я, тогда деятель и объект действия будут одним и тем же.
Примечания Донца:
"Получаемое, обладаемое, собственность - обозначаются одним термином (nye bar len pa). Получающий, обладатель, собственник - тоже (nye bar len pa po). Обычно получаемое - это скандхи."
"Обладаемое (nyer len). Я - получающий и обладающий."
В глоссарии nyer len - упадана.
Наверх
чайник2
Гость





51954СообщениеДобавлено: Пт 09 Май 08, 11:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz
Согласен, разные.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

51955СообщениеДобавлено: Пт 09 Май 08, 11:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так и есть - "прасангики" приватизировали доказательство против буддистов из ньяя-вайшешики. И, видимо, сами стали атманистами Smile.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

51957СообщениеДобавлено: Пт 09 Май 08, 11:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Видимо, речь о каком-то диспуте, является ли упадана неотъемлимым свойством упадана-скандх, или есть нечто отдельное от них. Не думаю, что признавать нечто вне скандх (за исключением известных асанскрита-дхарм), это по-буддийски.


Упадана для брахманистов, откуда понятно, почему это атман и заимствование от них:

Цитата:
УПАДАНА (Upadana)

Неизменная субстанция, или материал, из которого состоят все предметы (подобно тому, как все горшки сделаны из глины, а украшения -- из золотого слитка) и которое есть ничто иное, как сам Брахман. >>

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 4 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.079 (0.363) u0.068 s0.003, 18 0.010 [242/0]