о вере в отношении 51 фактора ума

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Т.е. обыватели ясно различают обладателя и обладаемое. На этом факте и строится опровержение - что они не могут быть одним.

чайник2 · Гость

КИ
Мнение обывателей - это относительная истина с т.з. обывателей. Оно же и признается в прасангике в качестве "мнения обывателей". Ведь надо же с какой-то базы начинать анализ абсолютного, описанный выше. Эта база - "мнение обывателей". Проводящий анализ - уже перестает быть обывателем.

Вы пишете: Мы стали выяснять, что же это за "условный индивид", и какая именно дхарма из раздела випраюкта-самскар имеется в виду.

О випраюкта-самскарах я знаю только, что они делятся на "связанные с жизнью" и "не связанные с жизнью".
Из випраюкта санскар имеется ввиду "индивид, пудгала" (или "только я").

Вы пишете: Я предположил, что это прапти. Затем речь пошла про упадана. … А мы то говорили про "маленькое".

Маленькое я - "индивид", и "упадана" - не одно и то же. "Индивида" можно назвать "обладателем" только с одной т.з., как "колесницу" - например, "действующей".

Ламрим:
В «Толковании “Вхождения [в срединность]”» (6.159) говорится:
«Такая позиция [прасангиков] очень ясно доказывает не только то, что “повозка” обозначена, исходя из мирского
знания, но и то, что при отсутствии анализа, с точки зрения мирского знания, приемлемы любые ее названия. Как сказано: “Она—‘состоящая из частей’, ‘обладающая элементами’.
[Также] в мире повозку называют ‘действующей’, [и она] является для людей ‘содержащей’”». То есть относительно колес и прочих составных частей и элементов повозка представляет собой условное обозначение «состоящая из частей» или «обладающая элементами».
Также относительно колес и прочего, что используется [при езде, она] обозначима как «действующая», а относительно своего содержания—как «содержащая».

Вы пишете: Речь шла совершенно не об этом, а о "прапти" и "упадане".

Ну, вроде бы я раскрыл тему связи "индивида" и "упаданы".

Из "Доктрина завис. возник…": СКАНДХИ ПОЛНОГО СОЗРЕВАНИЯ – возникшие в результате совершения деяний. ПОРОЧНЫЕ (zag bcas) скандхи – скандхи существа, не очистившегося от клеш. СКАНДХИ ПОЛУЧАЕМЫЕ /упадана/ (nyer len gyi phung po) – возникшие из-за деяний и клеш. У святого Бодхисаттвы с 1 по 7 земли скандхи – просто порочные, поскольку он еще не очистился от клеш, но рождение получает не из-за деяний и клеш, а из-за сострадания и произнесенных пожеланий. Архат может получить рождение из-за непорочных деяний. У него – скандхи полного созревания. У обычных существ – скандхи получаемые или порочные скандхи полного созревания. У святых Бодхисаттв трех чистых земель нет рождений, они просто являют Нирманакаи.

Отсюда видно, что как индивид может быть без упадана (бодхисаттвы 10 ступеней), так и упадана может быть без индивида (повозка, например).

Вы пишете: Но если тема непонятна, то обсуждать смысла конечно нет.

Всегда рад пообсуждать. Но мои познания мизерны, поэтому, если я не смог уловить темы и адекватно ответить, извините…

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Мнение обывателей - это относительная истина с т.з. обывателей.

чайник2 · Гость

КИ

Вы пишете: С т.з. обывателей (неких абстрактных, полностью обывателей), их воззрение для них абсолютно - они считают мир таковым, как привыкли его воспринимать.

Опять я непонятно написал!
Мнение обывателей - это то, что относится к относительной истине (как она определяется в Прасангике) и воспринимается обывателями, находящимися в неведении (которые, конечно, считают это абсолютным в силу неведения).

Вы пишете: То, что в тексте утверждается, что обладатель и обладаемое обязательно различно, совсем не похоже на мнение обывателей. Подойдите, спросите у "обычных" людей на улице - многи вообще не поймут вопроса, а из тех кто поймет, вряд ли подавлеющее большинство имеет такое мнение (если вопрос задать так нейтрально, чтобы он не содержал подсказку).

Не согласен с Вами. Если объяснить, что обладатель - это сам обыватель, а обладаемое - это его одежда, например, то, за исключением случаев посыла куда подальше (нежелание думать вообще), нормальные думающие обыватели однозначно ответят, что разное.
При анализе это же понимание используется в отношении скандх. Тот, кто приступает к анализу - обыватель, изучивший логику и учение о скандхах, имеет то же самое понимание обладателя и обладаемого, перенося это на себя и скандхи.

Вы пишете: Нет, это мнение именно мадхьямиков, они его утверждают, это их позиция.

Так я так и говорю:
Оно же и признается в прасангике в качестве "мнения обывателей". Ведь надо же с какой-то базы начинать анализ абсолютного, описанный выше. Эта база - "мнение обывателей". Проводящий анализ - уже перестает быть обывателем.
Т.е. с т.з. обывателя есть обладатель и обладаемое - абсолютно реально.
Отн. истина - есть обладатель, связанный обладанием с обладаемым - только концептуально.

Вы пишете: Нет именно такой самскары в классических списках Васубандху. Есть много разных, но такой нет. Поэтому и возник вопрос.

Ничего не могу пояснить… В других школах, насколько я знаю, нет такого определения и понимания индивида (только я). Кстати, нашел "только я" на санскрите - aham matra.

Я пишу: Маленькое я - "индивид", и "упадана" - не одно и то же.
Вы пишете: Ах, раньше то Вы говорили иное (когда привели цитату).

Где же я мог говорить, что индивид и скандхи, обладатель и обладаемое (и обладание) - одно?

Я писал: Т.е. "признаваемое в связи и по отношению к обретенным (упадана) скандхам".
Имел ввиду - если скандхи обретены (обычным существом, не бодхисаттвой), то - в связи и по отношению к обретенным скандхам.
В случае с бодхисаттвами 1-7 ст. - в связи и по отношению к порочным, но не обретенным, скандхам.

Индивид не является обладателем (упадана), но может быть назван обладателем в силу связи обладанием с обладаемым - скандхами, а может быть назван по-другому - деятелем, например, в силу связи действием с объектом действия - умом и т.д.
Т.е. тут нет жесткой связи.

Вы пишете: Теперь нам осталось выяснить, какая же именно самскара считается "индивидом" у прасангиков.

При первой же встрече с Учителями обязательно спрошу.

Вы пишете: Архат, так-то, это тот, кто больше не рождается. Если рождается, то не архат.

Интересный момент. Надо исследовать.
Шантидева. Бодхичарьяаватара:

48 Ты говоришь, что освобождение достигается вследствие искоренения клеш.
Но тогда оно должно наступать немедленно после этого.
Однако очевидно, что сила кармы распространяется и на тех11,
Кто свободен от клеш.

49 Достоверно известно, что, если нет жажды,
Нет и привязанности к цепи перерождений.
Но разве не может жажда12, подобно неведению,
Существовать [в уме], лишенном клеш?

50 Жажда берет начало в ощущении,
А ощущения у них, безусловно, есть.
Ум, у которого есть объекты,
Будет цепляться за то или другое 13.

51 Ум, не осознавший пустоту,
Сначала находится в связанном состоянии, а затем снова проявляется,
Как это происходит в случае бессознательного самадхи.
Поэтому необходимо созерцать пустоту.

11 Panjika, с. 208: «Арья Маудгальяяна, Арья Ангулимала и др.»
12 Согласно Абхидхармакоше, существуют два вида неведения: связанное с клешами и не связанное с клешами. Шантидева утверждает, что подобным образом могут существовать и два вида жажды и что Архаты могут быть подвержены жажде, не связанной с клешами.
13 Согласно Panjika, с. 209, под «тем или другим» подразумеваются либо Четыре Благородные Истины и т. п., которые могут являться объектом привязанности, либо плоды медитации о Четырех Благородных Истинах.

Вы пишете: Упадана, в том значении, что она в упадана-скандхах, без индивида быть никак не может.

Не могу найти, какой термин используется в "обладателе" и "обладаемом" по отношению к повозке. По-русски - одинаково с индивидом…

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Если объяснить, что обладатель - это сам обыватель, а обладаемое - это его одежда, например, то, за исключением случаев посыла куда подальше (нежелание думать вообще), нормальные думающие обыватели однозначно ответят, что разное.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишете: Тело обывателя - его, то есть он считает себя своим. Достаточно ему об этом напомнить, и он вполне даже согласится, что обладаемое и обладатель может быть одним и тем же. То есть, это никакое не "мнение обывателей", а именно некое логическое мнение самих прасангиков.

Так в том и смысл. Обыватель считает себя - телом и т.д. Цель - показать ему, что это не так. Метод - перенос очевидной разницы обладателя и обладаемого (на примере одежды) на себя и тело (скандхи)
Другое дело, что обыватель может сказать, что он и одежда - да, разное. Но он и тело - одно. Но тут уж вопрос в его логическом воспитании. А о мнении обывателей говорится как раз в отношении обладателя и обладаемого в смысле "он и одежда - не одно" и пр., а не "он и тело - не одно" - это, действительно, не обывательское мнение, а мнение приверженцев разных учений.

«Такая позиция [прасангиков] очень ясно доказывает не только то, что “повозка” обозначена, исходя из мирского знания, но и то, что при отсутствии анализа, с точки зрения мирского знания, приемлемы любые ее названия.

Т.е. в этой обывательской т.з. "он и одежда - не одно" нет логики, анализа; эта т.з. принимается обывателями, не использующими анализа.

Вы пишете: Ну вот их подобных Ваших слов и следует, что в прасангике есть атман (пусть и условный), которого нет в других буддийских школах. Вам ведь должно быть самому интересно точно прояснить этот вопрос?

Так у атмана есть определение. Единичность, самостоятельность, постоянство. Он никак не может быть условным. Условный - уже не атман. Даже Ватсипутрии - анатмавадины:

"Драгоценное ожерелье": Говорят: "Поскольку Ватсипутрии принимают идею Я индивида, то не будут являться будд. философами".
Но ошибки нет, ибо принимаемое ими Я является существующим независимо и субстанционально, а упоминаемое в четырех принципах отсутствие Я характеризуется как отсутствие, или лишенность такого Я, которое обладало бы постоянством, единичностью и самостоятельностью.

По этому тексту - во всех школах грубое отсутствие Я индивида - отсутствие индивида как постоянного, единичного, самостоятельного. А тонкое отсутствие Я индивида - отсутствие индивида как независимого и существующего субстанционально.

В Прасангике все это (5 характеристик) - грубое отсутствие Я индивида, а тонкое - лишенность индивида истинности. В Прасангике объекты отрицания в отношении индивида других школ - приобретенные измышления, а свой объект отрицания - истинность наличия (сатьясиддха) индивида - врожденный, самый тонкий.

Вы пишете: Заодно спросите - существует ли для прасангики концептуальное как-то еще, кроме как в индивидуальном сознании (то есть, существует ли реально).

Какой-то странный вопрос. Конечно нет.

чайник2 · Гость

Вы пишете: Если может быть назван, то тем самым и является. Иначе будет имется лживое утверждение.

Согласен. Тогда так: Индивид не обязательно является обладателем (упадана), имея ввиду бодхисаттв - не-обладателей.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

упАдАна имеет мало общего с обладанием и обладателем, да и то в контексте Махабхараты. Непонятно почему тибетские переводчики уперлись в первое значение слова и совершенно пренебрегают всеми остальными значениями:

उपादान
- perceiving, noticing, learning, acquiring (knowledge) Hit. Vop.
- accepting, allowing, including
- employment, use Sah. Sarvad. Kap.
- saying, speaking, mentioning, enumeration Vedantas. Kas. Siddh.
- abstraction, withdrawing (the organs of sense from the outer world) L.
- (with Buddh.) grasping at or clinging to existence (caused by तृष्णा, desire, and causing भव, new births)
- (with रामानुज) preparation (of perfumes, flowers &c as one of the five elements of worship) Sarvad.
- cause, motive, material cause
- material of any kind Samhyak. Vedantas. Kap. &c

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Метод - перенос очевидной разницы обладателя и обладаемого (на примере одежды) на себя и тело (скандхи)

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

Ну вот их подобных Ваших слов и следует, что в прасангике есть атман (пусть и условный), которого нет в других буддийских школах.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишете: Этот метод как раз предполагает наличие отдельного "Я" (атмана", которого отличают от скандх.

Думаю, правильнее так: Этот метод основывается на понимании обывателями разницы между обладателем и обладаемым (на примере одежды), а ведет к предположению наличия отдельного "Я" (атмана", которого отличают от скандх).

В конце этого анализа, бывает, даже говорят: "выходит, я - отдельно от скандх? Тогда, если я и скандхи - отдельны…" И начинается обратный отсчет Smile

Что я не может быть отдельно от скандх. Хотя эти два анализа могут меняться местами.

Вы пишете: Тогда, раз с абсолютной позиции прасангиков все есть только концепт, то это означает, что с их же абсолютной позиции все существует только в индивидуальном сознании, и нигде больше.

Smile

Так если все - только концепт, тогда и сознание - только концепт. Разве может быть один концепт в другом? Мы об этом уже, вроде бы, говорили.

Вы пишете: Обладатель, владелец, деятель - это все может быть свойствами атмана, это и имеется в виду.

Эти свойства могут быть свойствами атмана, но они не являются признаками атмана. Признак атмана - единичность, самостоятельность, постоянство, отдельность от скандх. Эти свойства могут быть и свойствами "только я", "индивида". А признаки "только я", "индивида" - отличаются от таковых атмана, отрицая единичность, самостоятельность, постоянство, отдельность от скандх и единство со скандхами.

Вы пишете: Если у прасангиков есть некая специальная випраюкта-самскара (узнать бы еще какая) с такими функцями, то ее вполне можно назвать атманом.

Назвать то можно, только надо будет называть "особый" или "прасангиковский" атман Smile

Это дольше, чем "только я", к тому же будет вводить в заблуждение, если не знать ясно отличий от "настоящего" атмана.

Вы пишете: Между этим "грубым и тонким", в этом описании, нет совершенно никакой разницы! Если нечто не постоянное, и не единичное, то оно и не субстанциональное (для индийцев), то есть не обладает свабхавой. А "самостоятельное" и "независимое" вообще синонимы.

Независимое и существующее субстанционально - rang rkya thub pa`I rdzes yod (сватантратадравьясат).
Постоянное, вечное - rtag (нитья), единичное - gcig (екатва?), самостоятельное, самодовлеющее, (существующее) по своей силе - rang dbang can (сватантра-носитель).

С т.з. этого описания разница есть. Сказано, что Вайбхашики, отвергая атмана - вечного и единичного, утверждали и различали субстанциональное существование (абс. истина) и субстанциональное наличие (отн. истина).

Но мы об этом уже говорили…

Вопрос я уже задал. Как получу ответ - так напишу.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

В конце этого анализа, бывает, даже говорят: "выходит, я - отдельно от скандх? Тогда, если я и скандхи - отдельны…" И начинается обратный отсчет Что я не может быть отдельно от скандх. Хотя эти два анализа могут меняться местами.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

Вот оба они и не являются методами Будды. Который как раз избавился от подобного парадокса, убрав это самое "Я" при анализе скандх - расматриваем скандхи, и тем самым устанавливаем, что нет "Я" - это буддийский метод. А пытаемся установить, что "скандхи это не Я" - это не совсем уже буддийский.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Разница в том, что в одном случае требуется некое "Я", чтобы установить, что оно отлично от скандх. А в другом его не требуется вообще.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

Т.е. в первом случае - никакого "я" не требуется чтобы доказать что некое "я" отлично от скандх и его не существует, а во втором берётся некое (любое) "я" и не находится в скандхах, чем подверждается его отличие от скандх и несуществование?
Да, если уловишь столь неуловимую разницу на выходе, то точно буддой станешь. Laughing