Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о вере в отношении 51 фактора ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

51892СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 17:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На кой, на вопрос про одно, отвечать про то, что фраза "кармический поступок" - "масло маслянное"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





51894СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 17:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Донец в "Доктрина зависимого возникновения...." приводит такое сравнение. Отпечаток деяния состоит из внутреннего "ядра", которое разделено на ввергающую часть (определяет забрасывание в определенную участь и связано в основном с намерением) и завершающую часть (определяет, что будет вкушаться в участи и связано в основном с исполнением), и "внешней оболочки", каждый слой которой - однократное совершение однотипного деяния. Эти слои - привычка (васана). Чем их больше - тем сильней привычка.
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

51898СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 17:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чайник, однотипного деяния чего, только ума или чего-либо?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





51899СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 18:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz
Там не сказано. Но, думаю, любого. Думаю, тип определяется привычной клешей ("индивидуальным" привычным набором привычных клеш), привычной обстановкой, ситуацией - привычный объект и т.д. В случае продолжения совершения речью и телом - привычный способ исполнения. Т.е. тип определяется по всем параметрам деяния. Схожие (привычные) параметры деяния - однотипность деяния.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

51901СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 18:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
На кой, на вопрос про одно, отвечать про то, что фраза "кармический поступок" - "масло маслянное"?

Хм, а что за вопрос тогда? Задай по-другому, пжлст.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

51903СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 19:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Донец в "Доктрина зависимого возникновения...." приводит такое сравнение. Отпечаток деяния состоит из внутреннего "ядра", которое разделено на ввергающую часть (определяет забрасывание в определенную участь и связано в основном с намерением) и завершающую часть (определяет, что будет вкушаться в участи и связано в основном с исполнением), и "внешней оболочки", каждый слой которой - однократное совершение однотипного деяния. Эти слои - привычка (васана). Чем их больше - тем сильней привычка.
Спасибо.

Я тут ещё подумал о забрасывающей и завершающей карме - есть давняя проблема двух видов поступков: В AN 6.63 Будда говорит: "Intention, I tell you, is kamma. Intending, one does kamma by way of body, speech, & intellect." "Намерение является кармой, после намерения человек совершает поступок телом речью и умом". Отсюда происходит проблема различения двух видов кармы - волевое действие (четана-карман) и действие-после-волеизьявления (четаитва-карман) и их соотношения с тремя видами кармы: умственный поступок (манахкарман), телесный поступок (каякарман) и поступок речи (ваккарман).

Так вот различение на забрасывающую и завершающую кармы, по своим характеристикам, очень похоже на это различение кармы-намерения и кармы-после-намерения.

Саутрантики делали интересно: есть три вида вилиции: размышление (гати-четана), решение (нишчая-четана) и движение (кирана-четана). Первые два составляют карму-намарение (четана-карма), последняя карма-после-намерения (четаитва-карман). Первые две волиции, они-же дейстия рефлексии (манаскара) или действия связанные с рефлексией (манахсампраюкта), являются так-же умственными поступками (манахкарман). А последняя, это поступки телом и речью. Они же различали два вида волиции в кармическом поступке (собственно намерение и намерение-действие).

КИ пишет:
Васана, это разве память, а не кармический поступок?
Привычка. Привычка это память.
Васана = биджа = она же кармический поступок - отношения определяющие соответствие поступка\причины\семени\васаны и плода. Какая память? Ты хочешь сказать, что поступок, это память? Нет поступок, это не память, а причинная детерминанта последствий. Если я не могу вспомнить поступок, это никак не влияет на то, что он реализуется в соответствющий плод - в этом как раз смысл аналогии васаны, что мы не находим в промежутке трансформации между семенем и плодом соответствующих признаков, однако последствия всё равно будут соответствующими.


Насколько я понял Донца, васана-отпечаток у мадхьямиков, это клеши:
с.233:
     Анализ показывает, что отпечаток деяния, являющийся элементом
кармы, обыкновенно состоит из многослойной оболочки и ряда внутренних
пластов. В оболочке воплощена привычка к совершению данного деяния, а
каждый ее слой-отпечаток оставлен однократным совершением этого деяния.
Каждый внутренний пласт состоит из двух относительно самостоятельных
частей-отпечатков намерения (bsam pa), представляющего собой карму за-
брасывающую, и осуществления деяния (las) - семя кармы завершающей.
Эти пласты относительно самостоятельны и являются отпечатками отдель-
ных совершений данного деяния. Совершенное, но не накопленное, деяние
представлено в виде отдельного пласта в таком элементе, если ранее уже
было совершено и накоплено аналогичное деяние. Этот пласт не обладает
кармореализующей силой, пока деяние не станет накопленным вследствие
одобрения.
     Термин «отпечаток» прасангики относят и к клешам, оба вида которых -
приобретенный при жизни (kun btags) и врожденный (lhan skyes) могут иметь
место на двух уровнях - уровне проявления (mngon gyur) и семенном (sa bon
pa). Клеша на семенном уровне называется отпечатком клеши. Кроме того,
прасангики именуют отпечатком клеши след, оставшийся в сознании после
устранения клеши на семенном уровне. Такие отпечатки они относят к «по-
крову познаваемого» (shes byai sgrib pa)
.
Пример где он прямо говорит "васана", по отношению к клеше неведения:
с.204 пишет:
     Способ обуславливания существует, поскольку относящееся к
двенадцати членам неведение выступает [в качестве] четырех условий
деяния санскары - второго члена. Приходим к тому, поскольку оно
служит четырьмя: «причина-условием», «сразу-после-того-условием»,
«объект-условием» и «хозяин-условием». Первое имеет место, по-
скольку привычка [васана] неведения порождает деяние, так как в
«Самуччае» говорится: «Привычка и», и в «Золотых четках» тоже:
«От привычки неведения рождается санскара». Второе имеет место,
поскольку оно выступает [в качестве] «сразу-после-того-условия»,
опираясь на которое осуществляется забрасывание, пока не появится
плод деяния, так как в «Самуччае» сказано: «Силы», и в «Золотых
четках» тоже: «Из-за привычки неведения сила забрасывания того
входит в поток». Третье имеет место, поскольку из-за служащего
«объект-условием» осуществляется ложное вхождение в объект, так
как в «Золотых четках» сказано: «Помрачение входит [в] объект, осу-
ществляя в уме то несвоевременно». Четвертое имеет место, посколь-
ку оно служит «хозяин-условием» обладающего сходством-связью с
самим, и поскольку там же сказано: «Поскольку из-за него
заблуждаются в отношении восприятия, возникающего в связи с ним,
то по очереди служит «хозяин-условием», это относится и к друго-
му».Некоторые говорят: «В «Золотых четках» сказано: «Поэтому дол-
жно отвергаться созерцанием». Если является тем, то с необходимо-
стью является отвергаемым созерцанием».
Этого я понять не могу:
с.201:
Если признаете, то приходим к тому, что из-за осуществления за-
брасывания, относящегося к одному циклу зависимого возникнове-
ния, [в сознании] запечатлевается отпечаток [васана], поскольку при-
знаете. Признать невозможно, поскольку реальный поток того являет-
ся предшествующим.



ps.
с.234:
126 Гедун Дандар пишет, что у буддийских философов имеется шесть ос-
новных точек зрения на носителя кармы. 1. Кашмирские вайбхашики счита-
ют, что плод порождается отпечатком деяния, созревшим в потоке скандх.
2. Другие вайбхашики полагают, что плод порождается отличной от деяния
непсихической силой (випраюкта-санскара), реализующей обретение (thob
rdzes grab). 3. Третьи вайбхашики признают, что он порождается отличной от
деяния непсихической силой, реализующей непропадание деяний (chud mi za
ba rdzes grub) и подобной письменному долговому обязательству с печатью
(bu Ion gyi spangs rgya ste yi ge). 4. Некоторые мадхьямики-сватантрики и те
виджнянавадины, которые следуют авторитетным текстам (lung gi rjes
'brang), поясняют, что деяние оставляет в алая-виджняне отпечаток, он
«вскармливается» последующими условиями и являет плод. 5. Саутрантики и
виджнянавадины, которые следуют доказательствам (rigs pai rjes 'brang), a
также йогачарья-мадхьямики-сватантрики и последователи Бхававивеки за-
ключают, что деяние оставляет отпечаток в мано-виджняне, он потом
«вскармливается» соответствующими условиями и являет плод. 6. Прасанги-
ки подтверждают, что деяние оставляет отпечаток сразу в двух основах (gzhi)
- сознании (sems nyid) и «именно я» (nga tsam) или индивиде (gang zag), при-
знаваемым в связи и по отношению к скандхам. Главным (gtso bo) носителем
кармы является второе, а первое - временным (gnas skabs). Под «именно я»
следует понимать, очевидно, не то Я индивида, которое считается отсутст-
вующим подобно рогам зайца, а нечто определяющее пространственно-
временную целостность потока индивидуального существования [Гедун Дан-
дар, 3, л. 115Б-116А].
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

51904СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 19:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Поступок это то, что создает воскурение (васана), которое "поднимается" в алая-виджняну и там "лежит на складе"  пока не возникнут условия, чтобы произвести сохраненный "запах". То есть, поступок был когда-то давно, и оставил след, затем есть "хранящаяся" васана, и есть васана проявившаяся. И все это (все эти понятия) "васана".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

51905СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 19:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Прасанги-
ки подтверждают, что деяние оставляет отпечаток сразу в двух основах (gzhi)
- сознании (sems nyid) и «именно я» (nga tsam) или индивиде (gang zag), при-
знаваемым в связи и по отношению к скандхам. Главным (gtso bo) носителем
кармы является второе, а первое - временным (gnas skabs). Под «именно я»
следует понимать, очевидно, не то Я индивида, которое считается отсутст-
вующим подобно рогам зайца, а нечто определяющее пространственно-
временную целостность потока индивидуального существования  

Совсем не очевидно Smile. Это что-то свеженькое, до сих пор такое не встречалось. Может ли быть, Чандракирти заодно уж списал с ньяя-вайшешики и атмана? Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

51906СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 19:39 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Поступок это то, что создает воскурение (васана), которое "поднимается" в алая-виджняну и там "лежит на складе"  пока не возникнут условия, чтобы произвести сохраненный "запах". То есть, поступок был когда-то давно, и оставил след, затем есть "хранящаяся" васана, и есть васана проявившаяся. И все это (все эти понятия) "васана".
Неправильно ты понял аналогию, я же описал как на самом деле.


КИ пишет:
Цитата:
Прасанги-
ки подтверждают, что деяние оставляет отпечаток сразу в двух основах (gzhi)
- сознании (sems nyid) и «именно я» (nga tsam) или индивиде (gang zag), при-
знаваемым в связи и по отношению к скандхам. Главным (gtso bo) носителем
кармы является второе, а первое - временным (gnas skabs). Под «именно я»
следует понимать, очевидно, не то Я индивида, которое считается отсутст-
вующим подобно рогам зайца, а нечто определяющее пространственно-
временную целостность потока индивидуального существования
 

Совсем не очевидно Smile. Это что-то свеженькое, до сих пор такое не встречалось. Может ли быть, Чандракирти заодно уж списал с ньяя-вайшешики и атмана? Smile
Истинное я!

Последний раз редактировалось: test (Чт 08 Май 08, 19:44), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

51907СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 19:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Неправильно ты понял аналогию, я же описал как на самом деле.

Почему неправильно?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





51911СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 20:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

На с.94 про разницу четаны и четаитва-карман (bsam pa).

Насколько я знаю (из объяснений), скорее наоборот - клеша - это васана-отпечаток, но это некий отдельный от кармического васана-отпечатка "предмет". Просто термины одинаковые. Разница в том, что васана-отпечаток клеши не обладает способностью произвести плод, т.е. он - не карма, а только привычка соответствующей клеши - проявленная (очевидная клеша на основе васана-отпечатка клеши) или временно скрытая (только васана-отпечаток клеши). И такой же термин у "запаха" от клеши, когда она устранена на семенном уровне (традиционное сравнение - с запахом от чеснока из тарелки, когда чеснок уже убран).

На с. 201 действительно, трудно понять. Много местоимений - то, тому, того. Общий смысл, насколько я понял, - диспут по поводу того, что относится к одному циклу, а что - к разным. В предыдущем абзаце излагает т.з. оппонента. Дальше - делает выводы: "запечатлевается отпечаток [васана], поскольку при-
знаете". Потом отрицает эту т.з.: "Признать невозможно" на основе довода: "поскольку реальный поток того является предшествующим".
Наверх
чайник2
Гость





51915СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 20:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Очевидно - не очевидно, а в Прасангике так и есть Smile - я (nga tsam) - одно (действительное - випраюкта - санск., признаваемое в связи и по отношению к скандхам) и Я (bdag, атман) - другое (несуществующее). Так объясняли.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

51918СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 20:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
одно (действительное - випраюкта - санск., признаваемое в связи и по отношению к скандхам)

При чем тут "випраюкта" (санскара?)?
Традиционно - "Я" нет ни в скандхах по отдельности, ни в них вместе, нигде нет. А в прасангике считают иначе? Или речь идет о сугубо конвенциальном, используемом в быту, "я"? Тогда вообще было бы непонятно, с чего это в нем сохраняется карма?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

51920СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 20:47 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это не в нём карма сохраняется, но наличие кармы является фактором формирования Я, любого и я и Я.

Цитата:
скорее наоборот - клеша - это васана-отпечаток, но это некий отдельный от кармического васана-отпечатка "предмет".

А может, клеша - это просто несколько васан-отпечатков, в том числе?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





51921СообщениеДобавлено: Чт 08 Май 08, 20:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

"Основой признака" индивида считают то "только я", которое признается в связи и по отношению к его "основе признавания" (gdags gzhi) - пяти или четырем скандхам. Индивида относят к категории "элементов - соединителей, не связанных с сознанием". (Кончёг Чжигме Ванпо)
Прим. Донец: "Основа признавания" вещи - то, в связи с чем признается условное существование этой вещи. Так, например, существование колесницы признается в связи и по отношению к ее "основе признавания" - совокупности колес, осей и пр. Без этой "основы" существование колесницы просто-напросто не обнаруживается. Индивида признают существующим условно - в связи и по отношению к его составляющим - скандхам. Поскольку в качестве существующего условно индивид обладает способностью выполнять некие функции (например, порождать карму и вкушать ее плоды), то он должен быть отнесен к категории "вещь" ("действительное"). Поскольку же "вещи" подразделяются на "чувственное", "психическое" и элементы - соед., не связ. с созн., а индивид не определяется как "чувственное" или "психическое" (так, в самахите отсутствует "психическое", но есть индивид, а в сфере бесформенного нет "чувственного", но есть индивиды), то его относят к последней категории. Слово "только" в термине "только я" указывает на то, что не подразумевается индивид как постоянный и т.д. или как существующий независимо и субстанционально "хозяин" скандх.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 3 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.174 (0.620) u0.067 s0.003, 18 0.105 [242/0]