№51961Добавлено: Пт 09 Май 08, 12:03 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: Так и есть - "прасангики" приватизировали доказательство против буддистов из ньяя-вайшешики
Возможно… Не в курсе Н-Вайшешики.
Вы пишете: И, видимо, сами стали атманистами
Атман, Я - не существует в прасангике. Какой же это атманизм?
Диспут идет о том, существует ли Я, атман в скандхах или отдельно от них. При том, что третьего варианта быть не может. Приводятся доводы, опровергающие оба варианта.
№51965Добавлено: Пт 09 Май 08, 13:38 (16 лет тому назад)
Цитата:
Атман, Я - не существует в прасангике. Какой же это атманизм?
Упадана, существующее вне скандх, тот же самый Атман. Скандхи перкратились, упадана осталась, что же это, как не Атман\Брахман? _________________ Буддизм чистой воды
№51972Добавлено: Пт 09 Май 08, 14:40 (16 лет тому назад)
КИ
Не понимаю, как упадана - "обретение" (действие) может быть вне скандх? Это же не материя и не психическое. Как упадана (действие) может быть без скандх (объекта действия)? Или Вы имеет ввиду упадана - "обретающий" (типа Я), то Я, как я уже писал, не существует вообще - ни вне скандх, ни в скандхах. Не понимаю...
№51984Добавлено: Пт 09 Май 08, 16:00 (16 лет тому назад)
Цитата:
Не понимаю, как упадана - "обретение" (действие) может быть вне скандх?
Упадана это принятие скандх за себя, за свои. Я тоже не понимаю, как она может быть вне скандх, но Вы же сами процитировали (Вы ведь читаете то, что цитируете?):
Чайник2 пишет:
Посмотрел Мадхмквтр, перевод Донец.
137 Признавать самого обладателя и обладаемое одним и тем же неверно.Если рассмотреть это, то объект действия и деятель будут одним и тем же. Автокомм. Итак, поскольку некто осуществляет обладание, то является обладателем и деятелем, а поскольку чем-то обладают, то оно является обладаемым и объектом действия. При этом обладатель является Я, а обладаемое - пятью скандхами. Итак, если совокупность рупы и т.д. является Я, тогда деятель и объект действия будут одним и тем же.
Примечания Донца:
"Получаемое, обладаемое, собственность - обозначаются одним термином (nye bar len pa). Получающий, обладатель, собственник - тоже (nye bar len pa po). Обычно получаемое - это скандхи."
"Обладаемое (nyer len). Я - получающий и обладающий." В глоссарии nyer len - упадана.
В этом тексте изложено воззрение, что обладаемое и обладатель есть нечто различное, и сказано, что обладаемое это скандхи, то есть обладатель есть нечто отличное от них. То есть, утверждается, что обладатель есть (упадана же есть, это факт), и он вне скандх.
Из синего текста следует, что обладатель не является деятелем, что полностью соответствует некоторым брахманским предсатвлениям об атмане.
Я конечно понимаю, что Донец еще тот переводчик, но процитированный текст есть текст, и смысл из него следует вполне однозначный. _________________ Буддизм чистой воды
№51994Добавлено: Пт 09 Май 08, 19:26 (16 лет тому назад)
КИ
Я же уже написал: Диспут идет о том, существует ли Я, атман в скандхах или отдельно от них. При том, что третьего варианта быть не может. Приводятся доводы, опровергающие оба варианта.
Там же в тексте перед этим о Я тиртиков: 122. Поскольку подобно сыну бесплодной женщины, лишено рождения, то такое Я не существует. Оно невозможно и как опора восприятия Я. Оно не признается существующим даже относительно.
124. Следовательно, нет Я, отличного от скандх. Потому что без скандх восприятие не имеет места. Мир тоже не признает его опорой возникновения ума, признающего я, поскольку и не знающие того имеют взгляд, признающий я.
126. Поскольку Я, иное по отношению к скандхам, не имеет места, то именно скандхи являются объектом взгляда, признающего Я.
Т.е. нет никакого Я, отдельного от скандх.
Синий текст говорит о том, что обладатель - это деятель, его действие (обладание) направлено на объект действия - обладаемое. Объект и деятель - не могут быть одним.
№51997Добавлено: Пт 09 Май 08, 19:43 (16 лет тому назад)
Чайник2, я читаю конкретный текст, а не ищу в нем заранее нужное мнение. Из перевода Донца следует то, что я написал, только и всего. _________________ Буддизм чистой воды
№52000Добавлено: Пт 09 Май 08, 19:58 (16 лет тому назад)
Да нет, не плхоже на мнение оппонента. Там доказательство, что "Я" не может быть в скандхах. Все начинается с того момента, когда это "Я" вдруг стало в изложении чайник2 синонимично упадана. То есть, вместо док-во, что нет реального "Я", вышло, что упадана есть помимо скандх. Если убрать эту синонимичность (а она явно ошибочна), то все становится нормально. _________________ Буддизм чистой воды
№52010Добавлено: Пт 09 Май 08, 21:35 (16 лет тому назад)
КИ
Так никто ж не ищет нужное мнение. Просто иногда чтобы понять конечную идею автора, нужно прочитать весь текст, или, по крайней мере, весь раздел. Также и здесь. Сначала отрицается одно и кажется, что косвенно утверждается другое, но потом отрицается и другое. И первое уже отброшено.
Подразумеваемое мнение оппонента - что Я (обладатель) и скандхи (обладаемое) - одно и то же. Это мнение Чандракирти опровергает: "Признавать самого обладателя и обладаемое одним и тем же неверно. Если рассмотреть это, то объект действия и деятель будут одним и тем же."
Вот еще из Ламрима:
Теперь обобщаю. По поводу мнения, что «я» тождественно совокупностям, в 27-ом разделе [«Коренной мудрости»] (27.6) сказано:
«Как же [тогда может быть] обретаемое?! [Оно] становится обретающим.»
Эти слова—мощный опровергающий довод. Говорится, что такая-то личность обрела такое-то тело. Поэтому совокупности являются обретаемым, а «я»—обретающим. Если полагать, что они тождественны, то подверженное действию приравнивается к действующему, вследствие чего отождествляются дровосек и дерево, горшок и горшечник, огонь и топливо и т. д. Как сказано в 10-ом разделе [“Коренной мудрости“] (10.1,15):
«Коль топливо—это огонь, то действию действующий тождествен. [Анализ] топлива с огнём нам проясняет весь ряд неправильных суждений о] “я” и “обретаемом”, а вместе с ними—о кувшине, и сукне, и прочем».
И во «Вхождении [в срединность]» (6.137) говорится:
«Нелогично, чтобы “обретающий” и “обретаемое” были едиными. В таком случае [подверженное] действию отождествилось бы с действующим.»
Итак, если бы «я» было тождественным с совокупностями, то имели бы место шесть [ошибок]: 1)бессмысленность тезиса о «я»; 2) множественность «я»; 3) тождественность подверженного [действию] и действующего; 4) утрата [плодов] содеянного; 5)встреча с [плодами] несодеянного; 6) неправильность слов [Будды, касающихся] воспоминаний о [прошлых] рождениях. Поэтому не следует полагать [«я» и совокупности] едиными.
В действительности, с т.з. абсолютной истины, нет Я (обладателя) - нет и моего (обладаемого - скандх). Для понимания этого и предназначен весь этот диспут.
№52022Добавлено: Сб 10 Май 08, 03:32 (16 лет тому назад)
Я напомню, у нас речь шла про упадана, и обсуждение пошло из этого текста. Мы стали выяснять, какие термины там в оригинале. Мы не обсуждали, есть ли отрицание Атмана вообще, а пытались разобраться, что понимается под "условным индивидом". Давайте разберемся с одной темой.
Цитата:
"Основой признака" индивида считают то "только я", которое признается в связи и по отношению к его "основе признавания" (gdags gzhi) - пяти или четырем скандхам. Индивида относят к категории "элементов - соединителей, не связанных с сознанием". (Кончёг Чжигме Ванпо)
Прим. Донец: "Основа признавания" вещи - то, в связи с чем признается условное существование этой вещи. Так, например, существование колесницы признается в связи и по отношению к ее "основе признавания" - совокупности колес, осей и пр. Без этой "основы" существование колесницы просто-напросто не обнаруживается. Индивида признают существующим условно - в связи и по отношению к его составляющим - скандхам. Поскольку в качестве существующего условно индивид обладает способностью выполнять некие функции (например, порождать карму и вкушать ее плоды), то он должен быть отнесен к категории "вещь" ("действительное"). Поскольку же "вещи" подразделяются на "чувственное", "психическое" и элементы - соед., не связ. с созн., а индивид не определяется как "чувственное" или "психическое" (так, в самахите отсутствует "психическое", но есть индивид, а в сфере бесформенного нет "чувственного", но есть индивиды), то его относят к последней категории. Слово "только" в термине "только я" указывает на то, что не подразумевается индивид как постоянный и т.д. или как существующий независимо и субстанционально "хозяин" скандх.
Мы стали выяснять, что же это за "условный индивид", и какая именно дхарма из раздела випраюкта-самскар имеется в виду. Я предположил, что это прапти. Затем речь пошла про упадана. Связь прапти с упадана весьма интересна. А потом, разговор зашел в тупик, так как упадана была ошибочно связана с "большим я", то есть атманом. А мы то говорили про "маленькое". Вот это "маленькое я" и может оказаться в чем-то фактически аналогом "большого". Атман может как бы отрицаться, а потом пролазить с другой стороны, под видом условно-реального индивида. То есть, не надо доказывать, что есть отрицание "большого Я", с этим никто не спорил. А надо говорить вот про этого "условного индивида". _________________ Буддизм чистой воды
№52040Добавлено: Сб 10 Май 08, 10:25 (16 лет тому назад)
КИ
Понятно. А я подумал, что Вы обвиняете прасангиков в признании атмана - вечного и единого...
"Говорится, что такая-то личность обрела такое-то тело." Так говорят обыватели. Язык следует за пониманием. Т.е. обыватели ясно различают обладателя и обладаемое. На этом факте и строится опровержение - что они не могут быть одним.
В результате полного анализа достигается понимание, что оба варианта невозможны. Но как быть? Ведь если 2 вещи действительно существуют, то они могут быть либо одним, либо разными. Третьего нет. Значит, что то одно из них не существует в действительности. Что же? Скандхи - вот они. А где же Я? Что же такое тогда это Я?
Если Я - не действительное, а кроме действительного есть только одна категория - не-действительное, постоянное, значит Я - к этой категории, т.е. Я - только концепт. Но у этого концепта, в отличие от концепта "рога зайца", есть коррелят - скандхи, в связи с чем и по отношению к чему этот концепт существует. Скандхи (в данный момент) - действительное, функционирующее. Значит и то, что с ними связано понятием объединения (то, что "объединяет" их - в мышлении), тоже функционирует, поскольку в языке (а значит, и в мышлении) есть такое правило, установка, что функции основы (частей) переносятся на объединяющее их целое. Например, "завод" - строит машины, но ведь не "завод" их строит, а люди, станки и пр. Стало быть, то, что связано понятием объединения с функционирующими скандхами, функционирует (переносно - следуя за языком, следующим за мышлением). Как же назвать это - то, что связано? Назвали "только я", чтобы отличать от Я, или "индивид" (определили термины). К какой же категории отнести "только я"? Вроде - только концепт, но отличается от только концепта "рогов зайца" по наличию основы обозначения-концепта - скандхам и, соответственно, по принятости в языке (в мышлении) о выполнении функций. Чувственное? Как глаз, например, - этот же анализ устанавливает, что нет действительного глаза помимо его частей и в самих частях - тоже только концепт, и тоже имеет основу - части, и тоже выполняет функции (переносно). Но все части глаза - чувственное. Значит, глаз - чувственное. Но части "только я" (скандхи) - не только чувственное. Психическое? Как сознание (rnam par shes pa, виджняна-скандха), например, - этот же анализ устанавливает, что нет действительного сознания помимо его частей (моментов) и в самих частях - тоже только концепт, и тоже имеет основу - части, и тоже выполняет функции (переносно). Но все части сознания (виджняна-скандха) - психическое (shes pa - 1 из 3 категорий). Нет. Значит, сознание - психическое. Остается последняя категория - непсихические факторы. Туда и отнесли. Как и все, что связано со временем, например, - "весна" - не чувственное, не психическое, но функционирующее.
То есть, "только я" - условно-действительное. Входит в систему всех этих отношений в мышлении - вертикальных, горизонтальных. Но вся эта система отношений - "только концептуальная признаваемость".
И в реальности одни концепты ("обладаемое") принадлежат другим концептам ("обладателям") только концептуально.
Не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос…
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
