Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о вере в отношении 51 фактора ума

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





51776СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 08, 09:31 (9 лет тому назад)    о вере в отношении 51 фактора ума Ответ с цитатой

На другом форуме возник вопрос веры. Вот какие есть соображения.
Среди 11 благих факторов ума есть dad pa (шраддха). Если этот термин означает просто "вера" (слепая), то как быть с верой в отсутствие продолжения сознания после смерти, например, или с верой, что кровавые жертвоприношения облегчают карму? Ведь тоже как бы вера! Но совсем не благой фактор ума (не ведет к благой карме). Тогда веру нужно было бы отнести к изменяющимся факторам ума, которые могут быть как благими, так и не благими, в зависимости от ситуации. Но этих факторов только четыре, и веры там нет. Думаю, отсюда вывод - dad pa - 1 из 11 - это именно уверенность, убежденность, доверие на основе верного знания. Тогда dad pa может быть только благим фактором.
А как быть с тем индивидом, у которого нет верного знания, но который устремлен своим сознанием к верным объектам, установкам (3 Драгоценности и т.д.)?
С точки зрения подразделения познания на верное\неверное dad pa, думаю, относится только к верному, а просто вера (слепая) относится к неверному - думаю, к трем его видам: к правильному предположению (в случае верных объектов), к ложному сознанию (в случае неверных объектов) и к сомнению. Думаю, что вера основывается на сомнении, т.е. во всех трех случаях у человека есть сомнения - либо в непосредственном виде, и тогда человек может заставлять себя верить в какое-то одно из спорных положений. Либо в скрытом виде в случае правильного предположения (Сакья Пандита относил прав. предп. к сомнению) и ложного сознания (может, это скрытое сомнение проявляется у обычных людей, находящихся в неведении - ложном сознании как некая неудовлетворенность, неуверенность, беспокойство, ощущение, что что-то не так?) Думаю, как знание устраняет сомнение, так и уверенность, убежденность на основе этого знания устраняет веру (слепую), основанную на сомнении. Например, вопрос человеку, смотрящему на монитор, "ты веришь, что перед тобой монитор?" будет выглядеть неуместным, т.к. человек ЗНАЕТ, что перед ним монитор. Другое дело, если человек СОМНЕВАЕТСЯ в том, что перед ним монитор; тогда он может ВЕРИТЬ в существование или в несуществование монитора.
С каким же из 51 фактора ума соотнести веру (слепую)? Думаю, вера - это один из 5 определяющих факторов - chos pa, адхимокша (обычно переводится как вера или внимательность, вызванная первым из этих пяти - устремлением или желанием (чанда, 'dun pa)). Ведь эти 5 факторов названы "определяющими" т.к. их основная функция - определять объект. Но фактически они являются изменяющимися факторами, т.е. если объект благой, то эти факторы способствуют накоплению благой кармы (становятся благими), а если объект неблагой, то - неблагими.
Тогда получается, что индивид, встретившийся в прошлых жизнях с каким-либо учением, и получивший в результате этой встречи положительный отпечаток в сознании, встречаясь в этой жизни с тем же учением, с теми же объектами, устремляется к ним (желает (чанда, 'dun pa) их). На основе этого возникает вера (адхимокша, chos pa) в них, внимание к ним. На основе этого возникает памятование о них (смрити, dran pa) и далее - созерцание (самадхи, ting nge 'dzin) и мудрость (праджня, shes rab)(в случае неверных объектов - клешная мудрость, ложный взгляд).
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

51777СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 08, 09:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Абхидхармасамуччая:

« [8] What is trust (sraddрa)? It is full and firm conviction
(abhisampratyaya) with regard to that which exists (astitva),
serene joy (prasddd) relating to good qualites (gunavattva), and
eagerness (abhilasa) for capability (sakyatva). Its function consists
of giving a basis to will.


« [43] What is lack of trust (asraddhya)? It is an absence of
firm and full trust, it is a lack of serenity and aspiration for the
good. It forms part of delusion. Its function consists of supplying
a basis to idleness.


Те есть, шраддха это то, что дает радость для стремления к хорошему. А ашраддхя - наоборот, и вызывает лень.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

51778СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 08, 10:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это лучшее определение веры (sraddha). Абхиласа - это страстное желание, томление; прасада - экстатическая сопричастность к благу, типа христианского причастия. Абхисампратяя - убежденность в существовании (аститва) предмета веры.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

51779СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 08, 10:17 (9 лет тому назад)    Re: о вере в отношении 51 фактора ума Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
На основе этого возникает памятование о них (смрити, dran pa) и далее - созерцание (самадхи, ting nge 'dzin) и мудрость (праджня, shes rab).

Именно так обстоят дела и в Йога-даршане. Самадхи - онтическая мнемокогниция (бхавя-самапатти), результатом которой является самадхи-праджня (мудрость медитации).

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2
Гость





51783СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 08, 11:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То есть шраддха связана с Абхисампратяя - убежденность в существовании (аститва) предмета веры и потому(?) ведет к радости для стремления к хорошему. А полная убежденность в существовании (без малейших и скрытых сомнений) возможна только на основе верного познания.
То есть, похоже что соображения движутся в верном направлении...
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

51795СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 08, 13:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, вполне можно сделать вывод, что ни о какой "вере" речи и не идет, а только об убежденности на основании правильного знания.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

51796СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 08, 14:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Абхидхармасамуччая:

« [8] What is trust (sraddрa)? It is full and firm conviction
(abhisampratyaya) with regard to that which exists (astitva)
,
serene joy (prasddd) relating to good qualites (gunavattva), and
eagerness (abhilasa) for capability (sakyatva). Its function consists
of giving a basis to will.


« [43] What is lack of trust (asraddhya)? It is an absence of
firm and full trust
, it is a lack of serenity and aspiration for the
good. It forms part of delusion. Its function consists of supplying
a basis to idleness.
Те есть, шраддха это то, что дает радость для стремления к хорошему. А ашраддхя - наоборот, и вызывает лень.
Там ещё сказано, что это полная и твёрдая убеждённость (abhisampratyaya) по отношению к существующему (astitva) - т.е. четырём благородным истинам.
Только, думаю, эта вера основывается на праджне (правильном видении), а не слепая.

ps.
Цитата:
In A I, p. 118-120, there is an interesting discussion between Sāriputta, Saviṭṭha and Mahā-Koṭṭita as to which is the best of the three persons – saddhāvimutta (= śraddhādhimukta), diṭṭhippatta (= dṛṣṭiprāpta) and kāyasakkhī (= kāyasākṣin). Saviṭṭha favors the saddhāvimutta because this person has highly developed the faculty of faith (saddhindriya); Mahā-Koṭṭhita thinks that the kāyasakkhī is best because he has highly developed the faculty of concentration (samādhindriya); Sāriputta considers the diṭṭhippatta the best because he has highly developed the faculty of wisdom (paññindriya). As their opinions differ, they go to the Buddha and ask for his judgment. The Buddha says that it is not possible to decide that any one is better than the others because any one of them can be progressing to the state of arhat (arahattāyapaṭipanno) and any one of them can be sakadāgamī or anāgāmī.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

51799СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 08, 14:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Имхо, особенно важно здесь - Its function consists of giving a basis to will и Its function consists of supplying
a basis to idleness. Т.е. это , похоже, симпатия и антипатия. Стермление к хорошему (неизвестно ещё к хорошему ли) - это уже производное шраддха.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

51800СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 08, 15:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Имхо, особенно важно здесь - Its function consists of giving a basis to will и Its function consists of supplying a basis to idleness. Т.е. это , похоже, симпатия и антипатия. Стермление к хорошему (неизвестно ещё к хорошему ли) - это уже производное шраддха.
(В этих матриках дхарма) шраддха - это (доверие) всегда к благородным истинам, фактор пути. Если доверия нет или доверие к нехорошему, то это ашраддхья.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

51801СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 08, 15:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Например, вопрос человеку, смотрящему на монитор, "ты веришь, что перед тобой монитор?" будет выглядеть неуместным, т.к. человек ЗНАЕТ, что перед ним монитор.
А вот если он закрыл глаза на минуту - то факт, что перед ним монитор, это знание или вера?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

51802СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 08, 15:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхарма - элементарное явление. То, что мы садимся на стул - благодаря шраддха - мы уверены, что ножки не подпилены, или едим еду - мы уверены, что она полезная.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

51803СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 08, 15:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Дхарма - элементарное явление. То, что мы садимся на стул - благодаря шраддха - мы уверены, что ножки не подпилены, или едим еду - мы уверены, что она полезная.
Нет, мы не садимся на стул благодаря шраддха (из списка 51 дхарм, они-же четасики - факторы ума, самскары). Благодаря шраддха мы следуем 8БП. Шраддха есть во многих матриках: одинадцать благих умственных качеств, пять индрий (отречения от мира), пять сил (объект которых 4БИ), восемь условий практики, 52 четасики. Это не абстрактная вера (или доверие), а вера (доверие) связанное с Дхармой. Посадка на стул никакого отношения к пути не имеет, (если не является ложным воззрением, конечно, т.е "смыслом жизни").

ps.
Walpola Rahula в комментарии к AS:
This refers to the śrutamayī prajñā (knowledge acquired by means of the doctrine as one has understood it) which produces śraddhā.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





51808СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 08, 17:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Вы пишете: А вот если он закрыл глаза на минуту - то факт, что перед ним монитор, это знание или вера?

Если он закрыл глаза и забыл про монитор, то нет ни того, ни другого.
Если же он продолжает воспринимать общий образ монитора сознанием умственного, тогда то, что монитор - перед ним, совсем не факт. В действительности это - сомнение, которое может быть как таковое, или как основа для правильного предположения, или ложное сознание. Во всех этих случаях подразумевается вера.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

51810СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 08, 18:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если нет вероятности, кто кто-то может унести монитор, то никакого сомнения нет, а есть достоверное знание, опирающееся на органы чувств - прошлое зрительное (а еще, например, на текущее слуховое, удостоверяющее отсутствие факта выноса монитора, но и без него можно обойтись). Для верного знания нет необходимости в строго текущем верном восприятии, достаточно и прошлого + верная логика.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





51821СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 08, 19:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если есть чувственное познание "монитора перед нами" - звук, осязание - тогда понятно - верное и без сомнений.
А если нет чувственного, тогда каким познанием воспринимается монитор (общий образ (артха саманя) монитора)? Что такое "прошлое зрительное"? Это непосредственное умственное ("внутреннего чувства"), опирающееся на зрительное и относящееся к верному? Но может ли оно существовать после того, как зрительный контакт прекратился? По учению ДДД вроде бы нет. Ведь оно направлено на тот же объект, который воспринимается зрительным. По учению Прасангики - только так и может (только после разрыва зрительного контакта). И может ли оно воспринимать общий образ по учению ДДД? Или оно воспринимает то же, что и чувственное - аспект (акара)?
Или "прошлое зрительное" - это послепознание, точнее его вид - концептуальное последующее познание, возникающее вслед за чувственным восприятием. Больше подходит, т.к. может воспринимать общий образ. Но послепознание по учению ДДД не является верным. В Прасангике такое познание - "непосредственное ВЕРНОЕ познание неконцептуального".
У верной логики должен быть верный довод - один из трех: отсутствие, причинно-след.,одной природы. Какой из них для данного случая? Может, смесь первого и второго: "причина исчезновения монитора - другие люди. Другие люди - воспринимаемы. Здесь мы не воспринимаем других людей, т.е. нет причин исчезновения монитора? Тогда согласен.
.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.602) u0.041 s0.001, 18 0.004 [242/0]