№52294Добавлено: Вт 13 Май 08, 16:02 (16 лет тому назад)
В одном случае проводится различение между неким "Я" и скандхами. То есть берутся овощи и один фрукт, и сравнивая различают - что вот овощи это не фрукт. А в другом берутся только пять овощей, и анализом устанавливают, что ни один из них никак не фрукт, без всякого фрукта. _________________ Буддизм чистой воды
№52297Добавлено: Вт 13 Май 08, 16:18 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: Вот оба они и не являются методами Будды. Который как раз избавился от подобного парадокса, убрав это самое "Я" при анализе скандх - расматриваем скандхи, и тем самым устанавливаем, что нет "Я" - это буддийский метод. А пытаемся установить, что "скандхи это не Я" - это не совсем уже буддийский.
Что-то я не понимаю. При анализе скандх убираем Я - рассматриваем скандхи, и тем самым устанавливаем, что нет Я - все в согласии с прасангикой. А "скандхи - это не Я" и "помимо скандх нет Я" - это и есть рассмотрение, вернее - вывод из рассмотрения.
Вы пишете: Говорили, но к результату не пришли. Вот именно - нельзя сказать, что все другие концепты внутри концепта сознания. Следовательно, прасангики ошибаются, только и всего.
Но обыватели то неведают, что все - только концепты, поэтому имеют определенную систему взглядов, где одни концепты - существующее, действительное и т.д. (чувственное…), другие концепты - недействительное (общие образы "чувственное"…). В соответствии с этой системой общие образы, всё концептуальное - в индивидуальном сознании. Так уж у них, обывателей принято… И прасангика эту систему обывательских взглядов - только концепций признает в качестве относительной истины. А эту же систему с т.з. обывателей, не считающих, что все - только концепции, признает как обыденно-относительный уровень. То есть, система взглядов - одна. Но с одной стороны - это реальность с самобытием (для обывателей), а с другой стороны - только концепты (относительная истина).
В чем же ошибка прасангиков?
Ламрим:
[Возражение]:
—Если [сознания—восприятия синего и прочего] не ложны с точки зрения обыденного сознания, это противоречит [их] ошибочности на относительном [уровне].
[Ответ]:
—Противоречило бы, если имеющийся здесь в виду относительный уровень [cознания], на котором [они] ложны, и обыденное сознание, с точки зрения которого [они] безошибочны, были бы тождественны. Но, поскольку это два разных условных [уровня],—в чем противоречие?!
То есть логическое отрицание самосущего бытия формы и прочего невозможно на абсолютном [уровне]; значит, должно производиться на относительном [уровне]. Вот для такого относительного [уровня] сознания и ложны чувственные сознания, но для другого, обыденно-относительного, [уровня] сознания они не ложны. Поэтому противоречия нет.
Вы пишете: Тут признаки и свойства (дхарма, лакшана) это синонимы. Повышайте уровень дискурса
Я имел ввиду, что обладателем (в нашем, русском понимании) может быть кто и что угодно. Обладание - не признак ни индивида, ни атмана, ни повозки, хотя всё это может обладать чем-то в обыденном понимании. Тогда вместо "свойств", наверно, правильней сказать "функция".
"Эта функция (обладание) может быть функцией, принадлежащей (ложно приписанной несуществующему - т.з. буддиста) атману (с т.з. тиртиков), но она не является признаком атмана. Эта функция может принадлежать (приписываться) также "только я", "индивиду".
Вы пишете: В чем же именно разница, если опять синонимичные термины?
Ни наличие, ни существование (это тоже синонимы) атмана они не утверждали ни в каком виде - ни субст., ни еще как-то. Реальность дхарм - да. Но все дхармы - анатма.
Так я не про атмана, а про субстанциональность дхарм. Но мы об этом, опять же, уже говорили и я помню Вашу т.з.
№52299Добавлено: Вт 13 Май 08, 16:28 (16 лет тому назад)
Цитата:
А в другом берутся только пять овощей, и анализом устанавливают, что ни один из них никак не фрукт, без всякого фрукта.
Второй случай даже в чём-то противоречив - сравнение идёт с тем, чего не существует. В обоих случаях на выходе - признание того, что овощ не фрукт, а разница чисто практическая, условная - позже кладётся фрукт в ряд овощей или раньше. Теперь уловил.
№52300Добавлено: Вт 13 Май 08, 16:32 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: В одном случае проводится различение между неким "Я" и скандхами. То есть берутся овощи и один фрукт, и сравнивая различают - что вот овощи это не фрукт. А в другом берутся только пять овощей, и анализом устанавливают, что ни один из них никак не фрукт, без всякого фрукта.
То есть, без всякого понятия - что такое фрукт, устанавливается, что овощи - не он, не фрукт? А вдруг овощи - это фрукт? Откуда знать, если неизвестно, что такое фрукт?
И если овощи - не фрукт, значит, фрукт (может быть, обладающий природой, отличной от природы овощей - откуда знать?) есть помимо овощей?
Думаю, другой вариант лучше. Фрукт - это то-то и то-то. Неважно, есть он или только предполагается, а на самом деле - нет; нужно это установить. В овощах его нет. Помимо овощей - тоже нет. Фрукта - нет.
№52301Добавлено: Вт 13 Май 08, 16:32 (16 лет тому назад)
Цитата:
Что-то я не понимаю.
Вы писали, что прасангики обучают "обывателей" так - говорят, вот есть ты (тело), а вот есть одежда, они различны; затем объясняют тоже самое о скандхах - есть я, а есть скандхи. Вот такое объяснение (которое Вы сами же и привели) , и есть не совсем буддийское, так как из него выводится некое "Я", отдельное от скандх.
Цитата:
Но обыватели то неведают
Мы не обывателей обсуждаем, а "абсолютную" позицию прасангиков. Обыватели нам не интересны. Представьте, что к прасангикам пришли одни только пандиты из других школ, никаких обывателей.
Цитата:
В чем же ошибка прасангиков?
Уточню - прасангиков, как их позицию объясняете Вы. Ошибка, точнее казус, в том, что такие прасангики оказываются виджнянавадинами - обязаны признать первичность сознания. Или же впадают в ошибку.
Цитата:
Я имел ввиду, что обладателем (в нашем, русском понимании) может быть кто и что угодно. ... Эта функция может принадлежать (приписываться) также "только я", "индивиду".
Обладание есть ключевой признак (свойство, свалакшана) атмана. Атман есть свамин. У него как раз нет никаких других собственных свойств, и именно через это он и критикуется Буддой.
Цитата:
Так я не про атмана, а про субстанциональность дхарм. Но мы об этом, опять же, уже говорили и я помню Вашу т.з.
Вы забываете, о чем говорили . Там шла речь о двух видах, грубом и тонком, понимания отсутствия "Я" у вайбхашиков. То есть, про них написано, что есть тонкий и грубой уровень понимания, с их же позиции. Субстанциональность дхарм тут не при чем - не про нее там речь. _________________ Буддизм чистой воды
№52308Добавлено: Вт 13 Май 08, 17:35 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: Вы писали, что прасангики обучают "обывателей" так - говорят, вот есть ты (тело), а вот есть одежда, они различны; затем объясняют тоже самое о скандхах - есть я, а есть скандхи. Вот такое объяснение (которое Вы сами же и привели) , и есть не совсем буддийское, так как из него выводится некое "Я", отдельное от скандх.
Нет, прасангики не уточняют "ты (тело)", а говорят: "ты - есть?". Обыватели отвечают: "есть". И этого достаточно.
Почему же оно не буддийское-то? ) И я уже говорил, что "скандхи и я - не одно" - это только часть объяснения, из которого (если ранее уже не было опровергнуто, что нет я, отдельного от скандх) выходит только предположение, что есть я, отдельное от скандх. Другая часть объяснения - нет я, отдельного от скандх. И эти части образуют одно неделимое объяснение.
Вообще, сдается мне, что в отношении этой темы мы толчем воду в ступе.
Вы пишете: Мы не обывателей обсуждаем, а "абсолютную" позицию прасангиков.
Ламрим:
То есть логическое отрицание самосущего бытия формы и прочего невозможно на абсолютном [уровне]; значит, должно производиться на относительном [уровне].
Что же обсуждать на абсолютном уровне?
Вы пишете: Ошибка, точнее казус, в том, что такие прасангики оказываются виджнянавадинами - обязаны признать первичность сознания. Или же впадают в ошибку.
Почему они обязаны признать первичность сознания?
Вы пишете: Вы забываете, о чем говорили.
Я имел ввиду давнишний разговор, когда Вы писали, что Вайбхашики отрицают субстанциональность вообще. А я писал, в соответствии с текстом, что они признают субстанционально сущ. вещей (абс. истина - частицы, моменты) и субст. наличие (отн. истина - кувшин). Т.е. различают существование субст. и наличие субст. Т.е. это для них - не синонимы.
А субстанц. атмана, конечно, не признают, считая это тонким отс. Я индивида.
Вы пишете: С понятием, но без объекта, даже воображаемого.
Так понятие - и есть объект. Ах да! В Прасангике, конечно
№52313Добавлено: Вт 13 Май 08, 18:06 (16 лет тому назад)
Цитата:
есть я, отдельное от скандх. Другая часть объяснения - нет я, отдельного от скандх. И эти части образуют одно неделимое объяснение.
Это "объяснение" основывается на обсуждении "Я", как некоей вещи (фрукта), которую где-то ищут. А у Будды отсутствие Атмана показано через феноменологическую редукцию (вот смотрите - овощи, а фрукта нигде нет), и только через нее. Будда ведь не был глупцом, правда, раз делал именно так?
Цитата:
Почему они обязаны признать первичность сознания?
Потому, что считают "что все есть только концепты", а концепты есть "только в индивидуальном сознании". Значит, сознание первично.
Цитата:
Я имел ввиду давнишний разговор, когда Вы писали, что Вайбхашики отрицают субстанциональность вообще.
Мой вопрос был только о двух уровнях отрицания "Я" у вайбхашиков, в приведенной Вами цитате.
Цитата:
Что же обсуждать на абсолютном уровне?
Ну не мнение же каких-то виртуальных обывателей, правда ведь? _________________ Буддизм чистой воды
№52330Добавлено: Вт 13 Май 08, 18:47 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: Это "объяснение" основывается на обсуждении "Я", как некоей вещи (фрукта), которую где-то ищут. А у Будды отсутствие Атмана показано через феноменологическую редукцию (вот смотрите - овощи, а фрукта нигде нет), и только через нее. Будда ведь не был глупцом, правда, раз делал именно так?
Как показано у Будды - описано в авторитетных текстах разных школ.
Не думаю, что Будда не давал разъяснений по поводу - что такое фрукт и с чем его едят.
Вы пишете: Потому, что считают "что все есть только концепты", а концепты есть "только в индивидуальном сознании". Значит, сознание первично.
Так я же уже писал, что если Вы признаете, что все есть только концепты, то выражение "всё-только концепты (находятся, есть) в индивидуальном сознании" теряет для Вас всякий смысл.
Если же Вы признаете, что кроме концептов есть еще нечто - коррелят, тогда для Вас выражение "концепты - только в сознании" имеет смысл.
Вы пишете: Мой вопрос был только о двух уровнях отрицания "Я" у вайбхашиков, в приведенной Вами цитате.
А до чего же скатились (мы, или я - как удобней)?!
Вы пишете: Ну не мнение же каких-то виртуальных обывателей, правда ведь?
Конечно, нет!
Обсуждать можно переход от обыденно-относительного уровня к относительно-абсолютному.
№52332Добавлено: Вт 13 Май 08, 18:51 (16 лет тому назад)
Цитата:
То есть, без всякого понятия - что такое фрукт, устанавливается, что овощи - не он, не фрукт? А вдруг овощи - это фрукт? Откуда знать, если неизвестно, что такое фрукт?
Почему же неизвестно? "Упадана скандхи", то есть то, что принимается за я и моё, постоянное, наполненное смыслом и т.д. Ваша же позиция такова, что на основании несводимости обладателя и обладаемого (человека и машины, например) в обыденном языке, выводится несводимость я и скандх. Но скандхи - это не вещи. Это как говорить, что нитки (та часть дхарм, что принимается за я) обладает своей тканью (скандхами). Существование ниток вы признаете по отношению к ткани, но нитки ткани у вас к самой ткани не сводятся. Иначе, обладатель - нитки, и обладаемое - ткань, были бы одним. Такая аналогия: несводимости человека-машины и ткани-ниток (скандх-я) - неправильна я считаю.
Человек - не машина, но нитки - это часть ткани. Упадана скандхи это весь опыт, все дхармы с притоком аффектов, в том числе и машина с человеком (я и моё). Как ткань состоит из ниток. А деление на обладаемое и обладателя, действия и делателя уже производится между ашравными дхармами, т.е. в ткани (скандхах). Обыденную аналогию я считаю неправомерно расширять на трудное для понимания учение. Никакое я, не сводимое к скандхам, скандхи не обретает. Это как красные нитки, обретающие синюю ткань. Более того и синие нитки ткань не обретают.
То есть: нет ни обывательского я (тождественного скандхам), ни обретаемого (скандх, которые я, тождественное скандхам, обретает).
Цитата:
В действительности, с т.з. абсолютной истины, нет Я (обладателя) - нет и моего (обладаемого - скандх). Для понимания этого и предназначен весь этот диспут.
Вот. Это спор против "наивного словоупотребления", а не попытка истолковать Дхарму обыденным языком. До нее нужно додуматься, когда обыденное, самвритти - затмевающее истину, опровергнуто. Я - не тождественно скандхам, потому что рассматриваются только скандхи и то, как они упаданятся - я и моё. Это и есть абсолютная истина, где речь идет о факторах, противоположных Пути, а не просто разбор какого-то "я" по скандхам. Считаю нужным подчеркнуть: то, что я - тождественно скандхам или нетождественно, ничего не решает. Это я не равняется продвинутой факторологии из всех ашравных дхарм, поэтому ничего такого в абсолютной истине (Дхарме) - нет.
Если я тождественно скандхам, то это утверждение, что я - это скандхи. Если не тождественно, то я существует помимо действенного (метафизика). Это все попадает в категорию бесполезных вопросов о я.
Есть скандхи, которые принимаются за себя - думаю, что такая формулировка лучше. Тут нету ни тождества, ни его отсутствия. То есть рассматривается действительное - скандхи и концепт "я" в том числе, который скандхам не тождественен (он в них входит).
Имхо, конечно.
Цитата:
И если овощи - не фрукт, значит, фрукт (может быть, обладающий природой, отличной от природы овощей - откуда знать?) есть помимо овощей?
Отсутствие иного по причине противоположности тому, что присутствует, не является доказательством существования иного. Тогда и мировой разум присутствует, потому что мы в мире находим не его, а лишь индивидуальное.
Последний раз редактировалось: ТМ (Вт 13 Май 08, 19:44), всего редактировалось 6 раз(а)
№52333Добавлено: Вт 13 Май 08, 18:54 (16 лет тому назад)
Цитата:
Так я же уже писал, что если Вы признаете, что все есть только концепты, то выражение "всё-только концепты (находятся, есть) в индивидуальном сознании" теряет для Вас всякий смысл.
Нет, не теряет, так как "находится в сознании" это признак "концепта". Если концепты не находятся в сознании, то они уже какая-то реалисткая хрень . Я то не считаю, что все есть только концепты. Поэтому и указываю на нелогичность позиции прасангиков (на неверность их анализа). _________________ Буддизм чистой воды
№52419Добавлено: Ср 14 Май 08, 09:39 (16 лет тому назад)
Толя
Если есть хоть какое то представление о "фрукте" - это и есть "фрукт", то есть, объект для сознания, как вода в мираже (для прасангика. КИ здесь не согласен, я помню).
Вы пишете: Это как говорить, что нитки (та часть дхарм, что принимается за я) обладает своей тканью (скандхами).
Наоборот же, если отойти от темы - обладателя и обладаемого, то люди считают себя - тканью, а тело, ум - нитями. Анализ показывает, что ткань и нити - не одно и то же. Иначе зачем из нитей делать ткань? Но в системе людей не принято говорить, что "ткань обладает нитями", поэтому это - уход от темы.
Вы пишете: Существование ниток вы признаете по отношению к ткани, но нитки ткани у вас к самой ткани не сводятся.
Необязательно. Нити могут быть и без ткани. Ткань признается по отношению к нитям.
Это ткань не сводится по отношению к нитям.
Вы пишете: Иначе, обладатель - нитки, и обладаемое - ткань, были бы одним.
Что то или я совсем отупел, или Вы что-то прерпутали…
Вы пишете: Упадана скандхи это весь опыт, все дхармы с притоком аффектов, в том числе и машина с человеком (я и моё).
Согласен с этим и со всем нижеследующим. Но при чем тут обыватели с их пониманием, на которых рассчитан анализ с обладателем-обладаемым, и который предназначен для вывода их (обывателей) к этому пониманию?
Вы пишете: То есть: нет ни обывательского я (тождественного скандхам), ни обретаемого (скандх, которые я, тождественное скандхам, обретает).
Для нас, тут сидящих, это очевидно. Кто ж с этим спорит?! Вопрос то не о том, не о цели, а о методе.
Вы пишете: то, что я - тождественно скандхам или нетождественно, ничего не решает.
Так это - ложные мнения. Тождественно - ложно. Нетождественно - тоже ложно.
Вы пишете: Если я тождественно скандхам, то это утверждение, что я - это скандхи. Если не тождественно, то я существует помимо действенного (метафизика). Это все попадает в категорию бесполезных вопросов о я.
Вот-вот.
Вы пишете: Есть скандхи, которые принимаются за себя - думаю, что такая формулировка лучше. Тут нету ни тождества, ни его отсутствия. То есть рассматривается действительное - скандхи и концепт "я" в том числе, который скандхам не тождественен (он в них входит).
Согласен. Про этот результат я и говорил - это "себя" ни тождественно скандхам, ни отдельно от них, значит - концепт ("я").
Вы пишете: Отсутствие иного по причине противоположности тому, что присутствует, не является доказательством существования иного. Тогда и мировой разум присутствует, потому что мы в мире находим не его, а лишь индивидуальное.
А никаких доказательств людям (христианам, например) и не надо. Я (кажущееся постоянным и неизменным) - есть. Скандхи (тело, ум) - да, разобрали. Я (пост. и неизм.) в них нет и быть не может. Но Я то есть! Мировой разум еще доказать надо, а Я уже есть. Значит, Я - есть помимо тела, ума.
№52420Добавлено: Ср 14 Май 08, 09:45 (16 лет тому назад)
А вдруг яблоко - это фрукт.
Яблоко существует в той же мере, что и фрукт. Даже фрукт более существен, чем яблоко. Если в яблоке нет фруктовости, то яблоко окажется чем-то иным, например писаным деревом.
Вывод: единичное не может существовать без общего, а если существует, то нельзя будет его назвать. Названная дхарма не дхарма. _________________ सत्यमेव जयते ||
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Там шла речь о двух видах, грубом и тонком, понимания отсутствия "Я" у вайбхашиков. То есть, про них написано, что есть тонкий и грубой уровень понимания, с их же позиции. Субстанциональность дхарм тут не при чем - не про нее там речь.