Ж е С или С е Ж (про авраамизм и дхармизм)

Алуватир · Гость Откуда: Ufa

Жизнь есть Страдание такова Первая Благородная Истина излагаемая учением буддистов. Впрочем индуизм вцелом также придерживается этой истины. Так что можно смело сказать, что указанная истина есть истина всей дхармической религиозной линии.

Как мы знаем, в нашем мире существует другая глобальная религиозная линия - авраамическая, куда традиционно относят иудаизм, христианство и ислам.
Сравнительно часто приходится слышать споры и попытки обозначить принципиальную разницу между двумя линиями. Авраамическое учение в христанском и исламском варианте весьма четко сформулировало следующий постулат: по результатам земной жизни человек войдет либо в Ад либо в Рай (Царствие Божие). Богом-Творцом назначен Судный День, в который на Суд Божий предстанут все люди, воскрешенные для этого.
Таким образом, авраамическая традиция утверждает, что земная жизнь - это своеобразное испытание для человека, тест на пригодность быть с Богом (в Раю) или быть отверженным (в Аду). Первые люди Адам и Ева согрешили в Раю и были изгнаны от Бога. Их потомки, люди, должны заслужить право быть с Богом, прости испытание земной жизнью. Это испытание подразумевает невзгоды и страдание, в результате которого человек должен придти к поклонению Творцу, к осознанию своей связи с Ним, должен возжелать стать достойным быть с Богом, обитать в Его Мире.
Земной мир - это мир испытания, тестовая площадка для человека. Бог испытывает людей, помещая их в среду страдания. Земной мир создан Богом для создания среды страдания, как способа испытания людей.
Отсюда страдание первично, а жизнь человека вторична. Она лишь является реализацией этого страдания.
Вывод:

Страдание есть Жизнь

такова Основная Истина авраамизма. И таково принципиальное отличие от Основной Истины дхармизма.

В глобальном же смысле думается, что обе линии являют собой две стороны одной и той же медали.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

В буддизме любое посмертное бытие тоже подвержено страданию. В этом основная разница - буддисты не считают, что можно одно бытие сменить навечно на другое, которое без страдания. Так как страдание неотъемлимое качества бытия вообще, а не только текущей жизни.

Алуватир · Гость Откуда: Ufa

Что есть посмертное бытие согласно учению буддистов?
Разве не новая жизнь? которая также есть страдание.
Стало быть термин "посмертное бытие" вообще вряд ли уместен.
Переход от одной жизни к другой. Так вернее было бы сказать.

Смерть - это то, что отделяет бытие от небытия.
Таков постулат авраамической линии.
Бытие (жизнь) -- смерть (акт) -- небытие (консервация) -- воскрешение (новое бытие) -- Судный День (акт) -- продолжение бытия (либо Рай либо Ад).

По сути Ад - это продолжение бытия, суть которого - страдание.
Рай - это бытие, лишенное страдания. Т.е. аналог нирваны, о которой говорят буддисты.

Для дхармистов нет отправной точки. Бытие носит циклический характер: одна жизнь-страдание сменяется другой жизнью-страданием. Цель - вырваться из этого нескончаемого круговорота.
За относительную отправную точку буддист берет текущую жизнь. Осознает ее как страдание и ищет путь освобождения от него.

Для авраамистов точка отсчета существует. Первые люди были созданы в Раю и изгнаны оттуда. Цель - вернуться в Рай.
Пользуясь терминологией буддизма человек создан в нирване. Изначальный человек пребывал в состоянии нирваны.

В дхармическом варианте мышления - он утратил это состояние и попал в круговерть жизней-страданий.
В авраамическом варианте - человек и потомство от него попало в мир, где он проходит испытание на пригодность к возврату в Рай.

С уважением, Алуватир бин аль-Хадир.

Джон Ли

Страдание пришло в этот мир с первой мыслью о таковости. "Это так, а это не так...!" Это и было первородным грехом в результате которого начались страдания. Искушение "Мыслить" сводит на нет нирванические состояния и созерцание райских кущ...Все религиозные ипостаси вторичны по причинности бытия в грехе....

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

В дхармическом варианте мышления

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Это испытание подразумевает невзгоды и страдание, в результате которого человек должен придти к поклонению Творцу, к осознанию своей связи с Ним, должен возжелать стать достойным быть с Богом, обитать в Его Мире.

Zabuka · Зарегистрирован: 30.07.2007 Суждений: 442

Пользуясь терминологией буддизма человек создан в нирване. Изначальный человек пребывал в состоянии нирваны.

В дхармическом варианте мышления - он утратил это состояние и попал в круговерть жизней-страданий.
В авраамическом варианте - человек и потомство от него попало в мир, где он проходит испытание на пригодность к возврату в Рай.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Жизнь есть Страдание такова Первая Благородная Истина излагаемая учением буддистов.

Алуватир · Гость Откуда: Ufa

Прочел. Сказать есть что.
Но прежде нужно определиться в основах, чтобы не получилось так, что в речи используем одни и те же слова, а смысл в них вкладываем разный. И стало быть говорим о разном, думая, что говорим об одном и том же. Это будет пустая трата времени.

Итак, нужно определение:
что есть ЧЕЛОВЕК ?

Постарайтесь сформулировать без спешки и максимально обстоятельно, чтобы потом не пришлось возвращаться и делать уточнения, добавления и т.п.
Определение должно быть универсальным в возрастном отношении, т.е. оно должно подходить как ребенку 2х дней от роду, так и 7ми летнему, так и подростку и юношам 17 лет, и 25и летним молодым людям, и зрелым людям 40 лет, и пожилым людям.

Zabuka · Зарегистрирован: 30.07.2007 Суждений: 442

http://ru.wikipedia.org/wiki/Человек
Конечно, если у человека одна нога, то он не способен к прямохождению, но это и так понятно

Алуватир · Гость Откуда: Ufa

Намеренно не стану читать википедию.
То определение дал человек, который вне нашего форумного общения. Если у вас есть разумение, выскажите свое определение, своими словами.

Определение дайте для наиболее типичного, здорового человека.

Парень · Гость Откуда: Riga

На мой взгляд, многие весьма абстрактно понимают страдания.

Любое существо всегда будет искать способ избегать страдания. Избегать страдания это закон жизни. Даже если особь жертвует своей жизнью, она это делает для другой особи. Чем более развито существо, тем более оно способно на алтруистический поступок. Н как победить смерть? То есть как избавить от страдания вначале себя, а затем и других?
К страданиям чувствующие существо приводит осознание беспокойства и тревоги (за свое существование). Многие люди на что-то надеяться и что-то ожидают.
Из этого следует, что их осозанность является непробужденной до конца, то есть они отчетливо не осознают предмет своих надежд и страхов. Ну и далее ... это и называется страданием (страх перед неизвестным и неотвратимым и надежда на спасение).

Всем христианам, желаю пережить Страстную неделю!

Zabuka · Зарегистрирован: 30.07.2007 Суждений: 442

Ок, попробую, хотя нужно заметить, что одно мы определяем через другое, тоже нуждающееся в определении и т.д. Мы же не собираемся этим сейчас заниматься, не так ли?
Тогда примерно так: человек - разновидность живого существа, в теле которого есть специальные органы и системы (мозг, периферическая н.с), при помощи которых могут с определенного возраста проявляться такие специфические особенности, как абстрактное мышление и логика, благодаря которым он(человек) способен к опосредованно-целенаправленной и творческой деятельности.

Парень · Гость Откуда: Riga

Заклание отцом Авраамом сына Йакова в христианской традиции это прообраз принесением искупительной жертвы самим Христом. Если отсечь домыслы многих христиан на предмет Иисуса, то в Евангелие очень отчетдиво приводится та мысль, что Христос воплотил на деле , то что написано и сказано в Писании и у пророков. Там нет никакой "идеологической" отсебятины. Иудеи получили то, что хотели. Именно так Господь являет себя людям, как полное и совершенное воплощение из взглядов и надежд.

Применимо ли это для дхармы? На мой взгляд, безусловно, но для этого нужно видеть историческую перспективу и иметь пробужденное сострадание.

Алуватир · Гость Откуда: Ufa

Сразу хочу попросить собеседников определиться с тем
что есть ЖИВОЕ ?

и связанное с этим
что есть ЖИЗНЬ ?

нужны общие определения, т.е. подчеркивающие характерное для всякого ЖИВОГО.

А также пораздельно:
что есть живое РАСТЕНИЕ ? жизнь растения
что есть живое ЖИВОТНОЕ ? жизнь животного
что есть живой ЧЕЛОВЕК ? жизнь человека

нужно выделить принципиальное различие этих трех форм ЖИВОГО.

Почему я задаю такие казалось бы весьма общие и отвлеченные вопросы...
Просто хотелось бы удостовериться, что когда человек заявляет, что жизнь есть страдание, он понимает о чем говорит.
Что определяет что?
Что первично жизнь или страдание?
Если первична жизнь, то значит она лишь дает страдание, но вовсе не тождественна страданию, страдание - лишь часть жизни.
Будда анализировал жизнь, чтобы увидеть в ней страдание. Не говорит ли это о том, что первична все же жизнь. И неисключено, что Будда анализировал не жизнь целостно, а лишь ее часть, страдание жизни, а потому и увидел жизнь как страдание. То есть увидел лишь часть, отождествив ее с целым.

Кстати, Fritz, всё же какое русское слово соответствует слову дукха, неужели нет аналога?