Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ж е С или С е Ж (про авраамизм и дхармизм)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

50965СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 08, 21:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тогда откуда попадает человек в Круговерть бытия?
Если оттуда, откуда нельзя выпасть... то как он попадает? )

Человек - это и есть круговерть бытия. Человек попадает в круговерть бытия из круговерти бытия.


Цитата:
Если бытие (ВСЁ) первично, то дукха надо определять через ВСЁ, а не наоборот.

Так что осмысленным является выражение:
Дукха есть ВСЁ.

Дукха - это качество всего, а не посторонее явление. Собственно, это обусловленное восприятие, тип восприятия, модальность,  человеком себя самого и внешней данности. Никакой дукха вне личности нет, это не объект.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

50966СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 08, 21:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алуватир пишет:
Что скажите по поводу такого суждения.

Вот родился ребенок. Его карма в соответствии с кармой некоторой прошлой жизни. Там она являет заключительное состояние. У ребенка она являет начальное состояние.

Предположим отец убивает ребенка сразу по рождению.
Логично, что состояние кармы, с которым рожден ребенок, реализуется в какой-то иной жизни, в каком-то ином рождении.
Карма неизменена - ребенок только родился и тут же умер.

Отец, убив ребенка, несомненно ухудшил свою карму.
А теперь мотивация поступка отца.
Он не хотел рождения ребенка. Зная закон кармы, он рассуждал так: "Вот я живу плохо, среди скверных людей. Мой ребенок, живя в таких условиях, ничему хорошему не научится. Он лишь значительно ухудшит свою карму."
Он убивает ребенка в надежде, что новая реализация кармы будет в более лучших жизненных условиях, и это будет способствовать ее улучшению. Стало быть отец, убивая, заботится о наискорейшем освобождении от Круговерти бытия.

Итак,
благой поступок совершил отец или нет?
Ухудшил он свою карму на самом деле или нет?

Да, ухудшил и весьма значительно. Поскольку совершил убийство, опираясь на ложные представления о карме, т.е. убийство из глупости. А именно:
1. Один человек не может изменить карму другого.  
2. Не существует "новой реализации кармы в более лучших жизненных условиях", т.к. жизненные условия - это тоже карма.
3. Хорошая карма не приводит сама по себе к освобождению, это просто "хорошая карма"

Это попытка повесить на буддистов вопрос об убийстве безгрешного ребенка, мол это не даст ему насовершать грехов, и сл-но его спасает. Подобные вопросы лучше переадресуйте к христианам, пусть они мучаются Wink

_________________
Don't worry, be happy!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

50969СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 08, 23:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
В буддизме истина звучит как "всё есть дукха". Дукха - это вовсе не страдание в привычном русском значении этого слова. Например медицинский нарокоз, полный кайф,  - тоже дукха, или жизнь в христианском рае - тоже дукха.
Духкха, это страдание в привычном русском значении этого слова.

Алуватир пишет:
Кстати, Fritz, всё же какое русское слово соответствует слову дукха, неужели нет аналога?
Страдание.


Алуватир пишет:
test пишет:
"Для авраамистов"
Самое основное - сохраняется заблуждение о душе.
Изложите подробнее ваше понимание. Разве Гаутама однозначно отрицал существование души?
Я говорил "заблуждения о душе", а не "отрицание души". (К примеру, если вы имеете заблуждение о вашей собственности, не значит же, что её нет.)


Алуватир пишет:
test пишет:
Теория авраамистов об освобождении и смысле жизни - это и есть ложное воззрение с т.з. буддизма. (В буддизме ложное воззрение, это не просто любое мечтание или мировоззрение на что-то вообще, а только такое видение, которое касается освобождения от сансары, другими словами - смысла жизни.)

Скажем более кратко:
Ложное воззрение - это воззрение об освобождении, реально не ведущее к освобождению.
Хорошо сказано.

Алуватир пишет:
Думаю, это типовая формулировка любой религии относительно всякой прочей религии.
Понятно ли, что не всё ведет к освобождению? Что что-то приводит к страданию, что-то к счастью?

Алуватир пишет:
Цитата:
Буддийское верное воззрение начинается с правильного понимания закона кармы, в свете причинности, что неблагие поступки, сами по себе, естественным образом, приводят к несчастью и большему несчастью, благие к счастью.
Откуда взят критерий для благие/неблагие ?
Кто определяет что благое, а что нет? Предшествующий опыт человечества? Если так, то буддизм базируется не на своей оригинальной истине. А значит учение буддистов лишь одно из возможно верных учений, но никак не единственно возможное.
Понятно ли что такое приятные и неприятные ощущения (и соответтвенно страдание, счастье)?
Понятно ли что у страдания или счастья есть свои причины?
Понятно ли что причины страдания к счастью не приводят, а причины счастья не приводят к страданию?
Если да, то о каких многих путях идет речь? К примеру - о том, что причины страдания приводят к счастью?


Алуватир пишет:
Если карма есть нематериальный (духовный) багаж, который приобретает человек в ходе своей жизни, то ваша формулировка вполне применима и к авраамизму.
Карма, это материальный багаж - старая карма, это ваши нынешние органы чувств.


Алуватир пишет:
Авраамисты говорят: жизнь проживаем, затем ждем Божиего Суда.
Дхармисты говорят: жизнь проживаем, по результатам проживаем новую жизнь и т.д. Когда же наконец проживаем такую жизнь, по результам которой не требуется проживать новую, наступает освобождение.
Бог может и помиловать, и простить, и совершать нелогичные поступки.
Закон кармы не имеет сочувствия, полностью детерминистичен.
Если я не могу жить мирно, то даже если я попадаю в рай, то это всё равно не рай ни для меня, ни для тех кто рядом.

Алуватир пишет:
Может, просто пока дхармисты крутятся в Колесе, чтоб наконец получить небытие, авраамисты уже в этом небытии ждут суда? А крутятся дхармисты исключительно для того, чтобы без Суда попасть туда же, куда авраамисты попадают через Суд. )) Два разных пути в один пункт назначения...
Сансара бесконечна, поэтому никаких "пока" или "ждут" нету. Нирвана целенаправленно достигается правильным путём и мудростью. Если вы про правильный путь или мудрость даже не слышали, и следовательно не знаете о них, а следовательно не следовали им, то по какой причине вы достигнете нирваны?

Алуватир пишет:
Нафанаил, подлинный израильтянин, в котором нет лукавства, - это и есть Будда, родившийся авраамистом.
Будда не рождается.

Алуватир пишет:
Как известно, Гаутаме познал истину, сидя под смоковницей.
Под деревом бодхи.

Алуватир пишет:
В Евангелии более никто не назван "подлинным израильтянином".
Я не настаиваю, что все хорошие люди буддисты. Есть много хороших людей не буддистов.


Алуватир пишет:
Цитата:
Земной мир, это просто один из миров, в который человек попадает сам в следствии своей кармы (т.е. полностью осознанных поступков).
Откуда у вас может быть достоверное знание о наличии многих миров?
Индукция.

Алуватир пишет:
Вы говорите, что человек попадает в наш мир. Откуда попадает?
Попадает - рождается в следствии собственной кармы. Нынешнее рождение причинно зависимо от предыдущего, оно могло быть в этом же или другом мире. Не говоря уж о том, что места на Земле довольно различны даже для одного мира.

Алуватир пишет:
Где начало всему? Где отправная точка бытия? Обозначьте начало отсчета.
Начало отсчёта - нелогичное фантазирование.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

50970СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 08, 23:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

    О вот интересная побочная тема про слово духкха.
Fritz пишет:
Цитата:
Кстати, Fritz, всё же какое русское слово соответствует слову дукха, неужели нет аналога?
Я предпочитаю "озабоченность", кто-то "нестабильность", кто-то ещё наверное сможет иное предложить. Помните песню Роллинг Стоунз - i can't get no satisfaction?  Laughing  Вот это про дукха.
    Дело не в предпочтениях, уважаемый Fritz, а в том как на самом деле, в том, что подразумевал Будда и учителя под словом духкха. Под этим словом подразумевается страдание и боль.

    Трактовка духкха как "неудовлетворённости" происходит из того, что некоторые современные исследователи не могли осознать почему, к примеру, самскарадухкхата назывется духкхой. Из этого они делали единственныо осмыслённый для себя вывод, что слово духкха означает не только страдание, но просто некую неудовлетворённость вообще, чем размывали и ослабляли смысл.
    На самом деле слово духкха всегда означало страдание и боль, а самскарадухкхата означает, что для арьи самскарность (т.е. формированность) является болезненным страданием даже больше, чем для обычного человека адские муки, (это классическое сравнение).
   Тоесть не слово духкха обозначает фигню, раз, с мирской точки зрения, буддисты называют фигню духкхой, а эта "фигня", вовсе не фигня, а настоящее страдание и боль.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

50971СообщениеДобавлено: Вт 22 Апр 08, 00:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Cologne Digital Sanskrit Lexicon: Search Results
1 duHkha 1 mfn. (according to grammarians properly written %{duS-kha} and said to be from %{dus} and %{kha} [cf. %{su-kha4}] ; but more probably a Pra1kritized form for %{duH-stha} q.v.) uneasy , uncomfortable , unpleasant , difficult R. Hariv. (compar. %{-tara} MBh. R.) ; n. (ifc. f. %{A}) uneasiness , pain , sorrow , trouble , difficulty S3Br. xiv , 7 , 2 , 15 Mn. MBh. &c. (personified as the son of Naraka and Vedana1 VP.) ; (%{am}) ind. with difficulty , scarcely , hardly (also %{at} and %{ena}) MBh. R. ; impers. it is difficult to or to be (inf.with an acc. or nom. R. vii , 6 , 38 Bhag. v , 6) ; %{duHkham} - %{as} , to be sad or uneasy Ratn. iv , 19/20 ; - %{kR} , to cause or feel pain Ya1jn5. ii , 218 MBh. xii , 5298.
2 duHkha 2 Nom. P. %{-khati} , to pain SaddhP.

В противном случае, нирвана - это регулярный приём морфия, а изобретатель\продавец морфия или героина - будда.
Но, слава Б-гу, отсутствие страдания и боли - тоже дукха.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

50972СообщениеДобавлено: Вт 22 Апр 08, 00:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
В противном случае, нирвана - это регулярный приём морфия, а изобретатель\продавец морфия или героина - будда.  Но, слава Б-гу, отсутствие страдания и боли - тоже дукха.
Приём морфия не избавляет от самскарности, но неведение не даёт осознать, это состояние как страдание, (видеть и в нём трилакшану). Привожу классическую цитату ещё раз (по памяти, может КИ подскажет источник?) - для арьи - самскара-духкхата - гораздо большее страдание, чем для обычного человека адские муки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

50973СообщениеДобавлено: Вт 22 Апр 08, 00:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дукха вполне традиционно переводится как страдание или даже мучение.
Впрочем само слово "страдание" не так просто, как кажется.
Так, например, "страда" - это пора предельных усилий. Есть еще одно русское слово, имеющее сходную номонимику. Страх.

Зато слово "мучение" сохранило свою суть куда более понятным образом. Мучение - взмучивание - поднятие мути.
Здесь же сходное "омрачение"

Можно конечно попытаться услышать в слове "дукха" нечто обманчиво знакомое, "дух"
Однако, слово дух, в своем происхождении не такое уж и простое.

Но в общем важно другое, тут уж можно и в слове "карма" услышать "кара". Слово которое тоже имеет неожиданный буквальный смысл...

Так что, с переводами все либо традиционно, либо увлекательно. Если есть желание изучать традицию буддизма, следует опираться на традиционные переводы.

А если хочется поиграть в экуменизм или сравнительное религиоведение, то волю воображению каждый волен дать в пределах собственных представлений об абсурдном. Но это в любом случае будет нечто далекое от сравниваемых или объединяемых традиций, поэтому вопрос лишь в степени "заигрываний", а не в том, сколько за этими заигрываниями остается серьезного.

Играть не зазорно, зазорно заигрываться, забываться, где фантазия, а где наставления, данные с определенной и вполне конкретной (не выдуманной) целью.

Зачем Иисус давал наставления? Каким образом давал? В этом суть Христианства.
Зачем Будда Давал наставления? Каким образом давал? В этом суть Буддизма.

Нередко за словами скрывается далеко не очевидный смысл. Это значит, что этот смысл нужно обнаружить, а не объяснить, каким бы он мог быть.



...Куда бы ни обратил он свой взгляд, везде он видел страдания. Во всех мирах живые существа не были свободны от страданий и мучений. Существа адских миров, голодные духи, животные люди, гневные боги асуры и полные блаженства божества высших сфер снова и снова испытывали страдания и нигде не было этому прекращения... Не находилось ни одного малого места в сансаре, где хотя бы на мгновение могло бы укрыться хоть одно существо от последствий его страстных влечений, снова и снова поворачивалось колесо жизни и смерти, не имеющее ни начала, ни конца, влекомое кармой, открывшейся ему в начале, открывшейся в середине и открывшейся в конце великим законом, Дхармой...

Отсюда следует цель Буддиста: обнаружить страдания (а не просто узнать, как переводится дукха), обнаружить причину страданий (а не просто узнать, что в присутствии танкха (страстное влечение) формируется дукха), обнаружить прекращение страданий (а не просто поверить, что возможно такое, чтобы новые страдания не зарождались, не созревали и не приводили к омрачениям, питающим зарождение в неведении страстных влечений) и наконец обнаружить путь, ведущий к прекращению страданий (а не просто исполнять какие-то заповеди, соблюдать какие-то обеты и участвовать в каких-то ритуалах)

Следует заметить, что сколь бы разными ни были направления, школы и традиции Буддизма, все они признают Четыре Благородных Истины. Независимо от трактовок, независимо от космологии или ее отсутствия. Именно по этому признаку различные секты имеют отношение к учению Будды либо не имеют к Дхарме отношения, увлекаясь учениями незначительными или вовсе вредными.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

50975СообщениеДобавлено: Вт 22 Апр 08, 05:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алуватир пишет:
Zabuka пишет:
Т.е. вы полагаете, что человек эволюционировал из животного под руководством Бога?
Творец отслеживает эволюцию видов и в определенные моменты вмешивается, достигая нужной ему оптимальности.

Цитата:
Это какой-то "оппортунистический" креационизм
А я себе на уме)))))
Под чужие дудки не пляшу.
Сам играю - сам пляшу. Smile

Ну, существуют концепции направленной эволюции. Тут вы не оригинальны. Так что дудка не ваша, а вы пляшете)))
http://macroevolution.narod.ru/popov_ortogenez.htm

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

50976СообщениеДобавлено: Вт 22 Апр 08, 05:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А разве только страдания?
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алуватир
Гость


Откуда: Ufa


50981СообщениеДобавлено: Вт 22 Апр 08, 11:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zabuka пишет:
***Тогда откуда попадает человек в Круговерть бытия?***
А кто сказал, что попадает?
Верно, лично вы не говорили.
test сказал:
"Земной мир, это просто один из миров, в который человек попадает сам в следствии своей кармы (т.е. полностью осознанных поступков)."


Похоже сколь-нибудь единого мнения у здешних буддистов не существует.
Это не вдохновляет, если честно. Не способствует познанию истины и заблуждения. Неужели столь сильна идея предпочтений, высказанная Fritz:
Цитата:
Я предпочитаю "озабоченность", кто-то "нестабильность", кто-то ещё наверное сможет иное предложить. Помните песню Роллинг Стоунз - i can't get no satisfaction?    Вот это про дукха.

Роллинги это конечно круто, во всяком случае в 60-х было круто)
но если буддизм есть сформировавшееся учение, то что значит "я предпочитаю" ?
Если нет согласия в понимании даже центральных, верообразующих терминов, к коим относится духкха, то в каком же состоянии находится такое учение ?

Кстати, Fritz, судя по тому, как вы написали слово "Б-г", вы иудей). Я прав?
И судя по всему весьма реформаторского толка.

Zabuka пишет:
Не факт
Не факт
Сразу видно - вы сторонник продуктивного диалога Smile

Давайте все-таки определимся.
Что есть бытие?
Каково взаимоотношение между ЧЕЛОВЕК и БЫТИЕ ?

Этот вопрос стар как мир: что определяет что ?
Человек (его сознание) определяет бытие
или
бытие определяет человека.

Что есть "иллюзорность бытия", о которой говорят буддисты?
Следование принципу идеалистической философии "сознание определяет бытие" ?

Неужто планета Марс существует лишь потому, что это существование обозначено в головах людей?
Нет никакого Марса, это всё лишь фантазия, некое восприятие человеком?
Нет человека - нет и Марса ?
Наверх
Алуватир
Гость


Откуда: Ufa


50982СообщениеДобавлено: Вт 22 Апр 08, 11:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Духкха (санскр. duhkha, пали dukkha — страдание, несчастье, скорбь)

В мировоззренческих текстах Индии фундаментальная характеристика «профанического» существования индивида, не достигшего истинного самопознания. Хотя Д. правомерно интерпретируется как «страдание», его семантический объем онтологически значительно глубже, чем даже самый широкий спектр негативных эмоциональных состояний. Это находит выражение уже в том, что оппозиция Д. — счастье, радость, удовольствие (сукха) рассматривается не в качестве полноценной альтернативы Д., но скорее в виде лишь одного из аспектов Д., которая есть материализация «закона кармы» и необходимое «сопровождение» пребывания индивида в сансаре, и потому освобождение от Д. есть высшая цель человеческого существования (мокша). Вся буддийская доктрина изначально была уже кодифицирована как учение о «четырех благородных истинах» о Д. (чатвари арья-сатьяни): 1) констатация факта ее универсальности, 2) установление ее причины, 3) возможность ее устранения и 4) способ этого устранения.
http://ariom.ru/wiki/Duxkxa#dukxa
Наверх
Алуватир
Гость


Откуда: Ufa


50983СообщениеДобавлено: Вт 22 Апр 08, 11:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Первое, что пришло мне в голову по прочтении слова духкха, это его созвучность со слово "душа".
Санскрит все-таки имеет нечто родственное с русским языком.

ВСЁ есть душа.
Надо поразмыслить над такой формулировкой)


дух-кха
су-кха
тан-кха

Впечатление, что сы имеем дело с составными словами. Каково знание "кха" ?
Наверх
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

50984СообщениеДобавлено: Вт 22 Апр 08, 12:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
***Тогда откуда попадает человек в Круговерть бытия?***
А кто сказал, что попадает?

Верно, лично вы не говорили.
test сказал:
"Земной мир, это просто один из миров, в который человек попадает сам в следствии своей кармы (т.е. полностью осознанных поступков)."
Минуточку! "земной мир" и "круговерть бытия" по-Вашему одно и то же? Думаю, имеется в виду, что, вследствие кармы можно родиться человеком, или еще кем-то на Земле. Тест меня поправит, если чё...
_________________
Don't worry, be happy!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

50986СообщениеДобавлено: Вт 22 Апр 08, 12:39 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Неужто планета Марс существует лишь потому, что это существование обозначено в головах людей?
Нет никакого Марса, это всё лишь фантазия, некое восприятие человеком?
Нет человека - нет и Марса ?
"Марс" - это слово: М-А-Р-С - всего 4 буквы. Вы предполагаете, что оно обозначает что-то реально существующее, за пределами нашего восприятия? Ок. Может это так, а может нет. Но что нам-то с этого? Мы же имеем дело с другим "Марсом", тем, который воспринимаем! Образ ли это чего-то "реального" или наша ментальная конструкция, какая разница? Тот Марс, о котором Вы говорите -это заяц с рогами: его никто не видел, но так прикольно верить, что он есть!
_________________
Don't worry, be happy!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алуватир
Гость


Откуда: Ufa


50989СообщениеДобавлено: Вт 22 Апр 08, 13:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Я говорил "заблуждения о душе", а не "отрицание души".
Есть буддисты, которые отрицают наличие души.
То есть наличие души - заблуждение, с их точки зрения.

Стало быть вы не из таких буддистов.
Итак, в чем суть заблуждения, о котором говорите вы?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 3 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.446) u0.084 s0.003, 18 0.008 [242/0]