Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ж е С или С е Ж (про авраамизм и дхармизм)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

50939СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 08, 13:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Просто хотелось бы удостовериться, что когда человек заявляет, что жизнь есть страдание, он понимает о чем говорит.
Так это же Вы заявляете! Тогда сами и дайте определения Very Happy
_________________
Don't worry, be happy!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алуватир
Гость


Откуда: Ufa


50941СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 08, 16:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zabuka пишет:
человек - разновидность живого существа,
Разновидность животного, т.е. существа, у которого есть живот, в нем желудок, обеспечивающий пищеварение, которое в свою очередь необходимо для поддержания жизни (живого состояния) тела.

Давайте так, более обощенно.
Человек - есть форма материальной жизни.
Человек - есть форма материальной жизни, являющаяся усовершенствованием (следующим уровнем) предыдущей формы такой жизни, называемой традиционо животным.

Цитата:
в теле которого есть специальные органы и системы (мозг, периферическая н.с), при помощи которых могут с определенного возраста проявляться такие специфические особенности, как абстрактное мышление и логика, благодаря которым он(человек) способен к опосредованно-целенаправленной и творческой деятельности.
Итак, чем же человек отличается от животного?
Почему он есть более высокий уровень материальной жизни?

Наличие мышления?
Вот человеческий ребенок нескольких месяцев отроду, можно ли о нем сказать, что у него есть мышление, которое однозначно отличает его, скажем, от достаточно взрослой особи шимпанзе? Вряд ли. В определенном смысле можно даже сказать, что шимпанзе умнее этого ребенка.
Суть различия скорее в потенциале развития.
Человеческий ребенок от рождения имеет потенциал для умственного развития, который превышает аналогичный потенциал детеныша любого иного животного. Само собой потенциал должен быть реализован, чтобы превосходство проявилось. Мы знаем случаи, когда человеческий ребенок волею случая попадал к животным и взрослел в их круге, не реализуя полноценно указанный потенциал.
Таким образом, умственное развитие человека - вещь условная. Для этого человек должен пребывать в среде себе подобных, опережающих его по развитию, а потому могущих влиять на него, обеспечивая тем самым его умственное развитие.
Если же родившегося ребенка теоретически предоставить самому себе, то он не реализует свой мыслительный потенциал и останется в умственном отношении лишь близким к наиболее развитым животным. Это означает, что между формой ЧЕЛОВЕК и формой ЖИВОТНОЕ существует некий непреодолимый барьер. Как бы ни деградировал человек, он не станет ниже наиболее развитых животных, и как бы ни развивать самых способных животных, они не станут в умственном отношении выше самого неразвитого человека.
Откуда взялся этот барьер? Барьер между умственным потенциалом человека и таким же потенциалом животного.
С точки зрения эволюционного развития это означает, что в какой-то момент общего развития животной формы жизни произошел обрыв в линии развития. Для большей части животных с момента обрыва линия прекратила двигаться по пути дальнейшего развития умственных способностей. А для небольшой части точка обрыва стала началом нового вида - ЧЕЛОВЕКА, для которого умственное развитие продолжилось.
Креационисты, к которым отношусь и я, полагают, что такой обрыв не мог произойти сам по себе. Это сделал Бог-Творец. Именно обеспечил наличие непреодолимого барьера между формой ЧЕЛОВЕК и формой ЖИВОТНОЕ. И сделал Бог это прямым генетическим вмешательством.
[/i]
Наверх
Алуватир
Гость


Откуда: Ufa


50942СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 08, 16:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Другой момент. Психика.
Многие полагают, что наряду с наличием развитой мыслительной деятельности человек отличается от животного и наличием психики, или, скажем, наличем развитой психики. Есть те, кто считают, что у животных вообще нет психики.

На мой взгляд, психика человека как раз есть то, что подтверждает его принадлежность к животным. Психические реакции это проявление деятельности нервной системы. Конечно же мозг в части мыслительной деятельности также участвует в формировании психической реакции. У животных присутствует свой незначительный сравнительно с человеком уровень мыслительной деятельности, который мы, люди, привыкли расценивать "со своей колокольни" как отсутствие таковой.

К примеру, психическая реакция - смех.
Проследим ее проявление у человека.
Человек глазами и ушами воспринимает некое событие, которое на информационном уровне поступает в мозг для мыслительной обработки. Мыслительная часть мозга, если сравнивать со схемотехникой компьютера, это собственно процессор компьютера. Есть и другая часть мозга, которая осуществляет накопление и хранение обработанной "процессором" информации. Это аналог жесткого диска (винчестера) компьютера. Ну и конечно же есть и промежуточная память, через которую осуществляется весь обмен данными "процессора" со всеми "устройствами", к которым относятся и "винчестер", и устройства восприятия (глаза, уши) и т.д. такая промежуточная память соответствует оперативной памяти применительно к компьютерной технике.
Итак, как действует мозг, когда поступила информация об указанном событии. Первым делом выполняется идентификация, т.е. сравнение типа данных с имеющими (записанными на "винчестере"). И если аналог найден, то посылается команда в нервную систему на соответствующую психическую реакцию.
Иными словами действует принцип энергитической экономии - неэффективно обрабатывать тип данных, которые уже обрабатывались ранее, и на которые уже существуют (записаны) выходные данные (реакция).
Если же событие есть нечто новое для данного человека, то в этом случае "процессор" не находит аналог входным данным и начинает процедуру их обработки с целью создания штампа. Выходные данные записываются на "винчестер" в виде штампа (образца), который впоследствии будет использован "процессором" в процедуре идентификации входных данных.
Если тип данных действительно нов, то задействуется психическая реакция "недоумение", "незнание как реагировать".
Человек обучающаяся система и умеет перенимать штампы реакций от других людей. В итоге в человеческом обществе всегда существует некое поле типичных реакций на типовые события. Исходя из соответствия этому полю говоря об адекватности реакции конкретного индивидуума. Однако все это приобретенное, характерное для социального человека, т.е. живущего в социуме и отражающего специфику этого социума, куда относится и набор штампов психических реакций. Какой-нибудь человек, проживший с некоторого возраста на необитаемом острове может иметь иные проявления психических реакций, отличные от социального человека.

Много чего наговорил))
А хотел сказать вот что - психика человека от его животной природы.
Человеческая психическая реакция (та, которой нет аналога у животных) - это животное проявление того, что у человека свое, неживотное, т.е. приобретенное при действии высокого уровня мыслительной деятельности.
Если бы человек был лишен психики, то вместо того, чтобы рассмеяться при соответствующем событии, он бы с неизменным лицом сказал: "Смешно".
И тем, в нашем человеческом понимании, был бы скорее подобен роботу.

Есть психические реакции, которые отражают рефлекторную составляющую человека, которая напрямую объединяет человека с животным. Эти реакции связаны с инстинктом самосохранения. Применительно к компьютерным делам они соответствуют данным, изначально прошитым в БИОСе.


Таким образом, психика человека имеет две составляющие: рефлекторную, которая полностью отождествляет человека с животным, и приобретенные психические реакции (штампы поведения), которые связаны с наличием у человека высокой мыслительной деятельности.

Непреодолимый барьер между формой ЧЕЛОВЕК и формой ЖИВОТНОЕ, о котором я говорил выше, не касается психики. Он касается только заложенного потенциала умственного развития человека.
У более развитого человечества и набор приобретенных психических реакций шире, а стало быть и от состояния животного внешне он ушел гораздо дальше.
С другой стороны преобладание в обыденной жизни среднестатистического человека психических реакций над чистой рассудительностью демонстрирует нам скорее деградацию человечества, нежелание мыслить, а лишь реагировать типовым образом. Своеобразное устремление к животному началу.
Наверх
Гость






50943СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 08, 16:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Джон Ли пишет:
Страдание пришло в этот мир с первой мыслью о таковости. "Это так, а это не так...!" Это и было первородным грехом в результате которого начались страдания. Искушение "Мыслить" сводит на нет нирванические состояния и созерцание райских кущ...
Но ведь животные НЕ МЫСЛЯТ.
Во всяком случае так принято полагать у людей.
У животных нет "Это так, а это не так...!"

Бытие животных не есть страдание?
НЕ всё есть дукха?
Наверх
Алуватир
Гость





50944СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 08, 16:47 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Для авраамистов
Самое основное - сохраняется заблуждение о душе.
Изложите подробнее ваше понимание.
Разве Гаутама однозначно отрицал существование души?
Как вам вот эти его слова:
"О монахи, есть аскеты и брахманы, которые несправедливо, всуе и лживо винят меня: «Этот отшельник Гаутама проповедует разрушение, уничтожение и умерщвление живущих существ». Они считают меня, порицая, тем, кем я не являюсь, и осуждают за слова, которых я не говорю."

взял вот отсюда http://www.sunhome.ru/religion/12302
просмотрите эту статью, думаю будет небезынтересно.
Наверх
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

50945СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 08, 17:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Креационисты, к которым отношусь и я, полагают, что такой обрыв не мог произойти сам по себе. Это сделал Бог-Творец. Именно обеспечил наличие непреодолимого барьера между формой ЧЕЛОВЕК и формой ЖИВОТНОЕ. И сделал Бог это прямым генетическим вмешательством.
[/i]
Т.е. вы полагаете, что человек эволюционировал из животного под руководством Бога?
Это какой-то "оппортунистический" креационизм Very Happy

_________________
Don't worry, be happy!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алуватир
Гость





50946СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 08, 17:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Теория авраамистов об освобождении и смысле жизни - это и есть ложное воззрение с т.з. буддизма. (В буддизме ложное воззрение, это не просто любое мечтание или мировоззрение на что-то вообще, а только такое видение, которое касается освобождения от сансары, другими словами - смысла жизни.)

Скажем более кратко:
Ложное воззрение - это воззрение об освобождении, реально не ведущее к освобождению.

Думаю, это типовая формулировка любой религии относительно всякой прочей религии.

Цитата:
Буддийское верное воззрение начинается с правильного понимания закона кармы, в свете причинности, что неблагие поступки, сами по себе, естественным образом, приводят к несчастью и большему несчастью, благие к счастью.
Откуда взят критерий для благие/неблагие ?
Кто определяет что благое, а что нет? Предшествующий опыт человечества?
Если так, то буддизм базируется не на своей оригинальной истине.
А значит учение буддистов лишь одно из возможно верных учений, но никак не единственно возможное.
Наверх
Алуватир
Гость





50948СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 08, 17:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zabuka пишет:
Т.е. вы полагаете, что человек эволюционировал из животного под руководством Бога?
Творец отслеживает эволюцию видов и в определенные моменты вмешивается, достигая нужной ему оптимальности.

Цитата:
Это какой-то "оппортунистический" креационизм
А я себе на уме)))))
Под чужие дудки не пляшу.
Сам играю - сам пляшу. Smile
Наверх
Алуватир
Гость





50951СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 08, 18:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
В буддизме творцом своей кармы (а так-же её воплощением и наследником) является сам человек.

Если карма есть нематериальный (духовный) багаж, который приобретает человек в ходе своей жизни, то ваша формулировка вполне применима и к авраамизму.
Человек мыслит и совершает поступки, всё это формирует его духовную сущность, которую и будет оценивать в Судный День Бог-Творец.
Авраамисты говорят: жизнь проживаем, затем ждем Божиего Суда.
Дхармисты говорят: жизнь проживаем, по результатам проживаем новую жизнь и т.д. Когда же наконец проживаем такую жизнь, по результам которой не требуется проживать новую, наступает освобождение. Нирвана, небытие.

Может, просто пока дхармисты крутятся в Колесе, чтоб наконец получить небытие, авраамисты уже в этом небытии ждут суда? А крутятся дхармисты исключительно для того, чтобы без Суда попасть туда же, куда авраамисты попадают через Суд. )) Два разных пути в один пункт назначения...

А может и так.
Дхармисты крутятся, чтобы по освобождению из Круга, в последний раз прожить авраамистами)

Шутки шутками. А я, например, считаю, что истинным Евангелием у христиан является 4ое Евангелие, то которое названо "от Иоанна". В моем понимании оно написано Иисусом. И в первой главе там упоминается...
Гаутама.

45 Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.  
46 Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри.
47 Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.
48 Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя.
49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев.


Нафанаил, подлинный израильтянин, в котором нет лукавства, - это и есть Будда, родившийся авраамистом. Как известно, Гаутаме познал истину, сидя под смоковницей. В Евангелии более никто не назван "подлинным израильтянином".

Кристмас Хамфрис, один из авторитетных людей в области буддийской мысли пишет:
«Будда начинал свою миссионерскую деятельность, побуждая людей серьезно заниматься поисками Атмана (своего «я»), и закончил призывом жить, сознавая атман как источник света и собственное прибежище».
[взял из статьи о реинкарнации, ссылку приводил ранее]

Источник света...
А теперь посмотрим ту же первую главу Евангелия, самое начало.

4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его

9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.  
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.


Как известно, индуизм возник на 500 лет раньше еврейской религии. А буддизм, реформировавший индуизм, на 500 лет раньше христианства, реформировавшего иудаизм. Как христианство не прижилось в иудейской среде, так и буддизм был отторгнут индуистской традицией.
Дхармическая и авраамическая религиозные линии связаны друг с другом и идут рука об руку. Они, как я уже говорил, две стороны одной и той же медали.
Наверх
Алуватир
Гость





50952СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 08, 18:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Земной мир, это просто один из миров, в который человек попадает сам в следствии своей кармы (т.е. полностью осознанных поступков).

Откуда у вас может быть достоверное знание о наличии многих миров?

Вы говорите, что человек попадает в наш мир. Откуда попадает?
Где начало всему? Где отправная точка бытия?
Обозначьте начало отсчета.
Наверх
Алуватир
Гость





50955СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 08, 18:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zabuka пишет:
А с точки зрения буддизма, глупо стремиться туда, откуда можно выпасть
Тогда откуда попадает человек в Круговерть бытия?
Если оттуда, откуда нельзя выпасть... то как он попадает? )
Бытие первично.
Пыль на дороге имеет бытие. Если на земле истребить всё живое, пыль по-прежнему будет иметь бытие. Примером может послужить иная планета, Марс, к примеру.

Если бытие первично, то значит человек приобретает бытие, попадает в его Круговерть. Итак, откуда попадает?

И еще.
Разве по уму - крутиться в Колесе, каждый раз начиная с нулевого знания ?
Вот буддист проживает текущую жизнь, стремится чтобы к моменту его смерти карма была такова, что обеспечивала бы освобождение из круговорота. Но реально на момент смерти он не может оценить, с уверенностью сказать, какова его карма: дает она освобождение или нет.
Умирает.
Новая жизнь. Личностно новая.
Эта личность также ничего не знает с какой кармой начинается ее жизнь.
Цикл пуст и бессмысленнен, если не можешь оценить его начало и не можешь оценить его окончание (результат).
ИМХО Smile
Наверх
Алуватир
Гость





50956СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 08, 19:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zabuka пишет:
***Страдание есть Жизнь***
Странный вывод
Я уже пояснил, что бытие (ВСЁ) первично. Простой принцип логичности состоит в том, что вторичное определяют через первичное. Поэтому когда буддисты определяют первичное (ВСЁ) через что-либо:
ВСЁ есть дукха
то это попытка определить уже определенное через нечто неопределенное,
первичное через вторичное.
Это нонсенс.

Если бытие (ВСЁ) первично, то дукха надо определять через ВСЁ, а не наоборот.

Так что осмысленным является выражение:
Дукха есть ВСЁ.

ИМХО)
Наверх
Алуватир
Гость





50957СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 08, 19:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что скажите по поводу такого суждения.

Вот родился ребенок. Его карма в соответствии с кармой некоторой прошлой жизни. Там она являет заключительное состояние. У ребенка она являет начальное состояние.

Предположим отец убивает ребенка сразу по рождению.
Логично, что состояние кармы, с которым рожден ребенок, реализуется в какой-то иной жизни, в каком-то ином рождении.
Карма неизменена - ребенок только родился и тут же умер.

Отец, убив ребенка, несомненно ухудшил свою карму.
А теперь мотивация поступка отца.
Он не хотел рождения ребенка. Зная закон кармы, он рассуждал так: "Вот я живу плохо, среди скверных людей. Мой ребенок, живя в таких условиях, ничему хорошему не научится. Он лишь значительно ухудшит свою карму."
Он убивает ребенка в надежде, что новая реализация кармы будет в более лучших жизненных условиях, и это будет способствовать ее улучшению. Стало быть отец, убивая, заботится о наискорейшем освобождении от Круговерти бытия.

Итак,
благой поступок совершил отец или нет?
Ухудшил он свою карму на самом деле или нет?
Наверх
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

50963СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 08, 21:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тогда откуда попадает человек в Круговерть бытия?
А кто сказал, что попадает?

Цитата:
Бытие первично.
Не факт

Цитата:
Пыль на дороге имеет бытие. Если на земле истребить всё живое, пыль по-прежнему будет иметь бытие.
Не факт
_________________
Don't worry, be happy!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

50964СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 08, 21:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Итак, нужно определение:
что есть ЧЕЛОВЕК ?

Постарайтесь сформулировать без спешки и максимально обстоятельно, чтобы потом не пришлось возвращаться и делать уточнения, добавления и т.п.
Определение должно быть универсальным в возрастном отношении, т.е. оно должно подходить как ребенку 2х дней от роду, так и 7ми летнему, так и подростку и юношам 17 лет, и 25и летним молодым людям, и зрелым людям 40 лет, и пожилым людям.

Не человек, а личность. Личность - это совокупность 5ти скандх. Это определение подходит всем перечисленным Вами вариациям человека.


Цитата:
А также пораздельно:
что есть живое РАСТЕНИЕ ?  жизнь растения
что есть живое ЖИВОТНОЕ ?  жизнь животного
что есть живой ЧЕЛОВЕК ?  жизнь человека

Растения вычёркиваем, т.к. у них нет полного набора скандх.  У животных и людей все 5 в наличии. Буддизм и современная наука не проводят разницы по критерию "живое\неживое" для людей и животных. Взять тоже внутриутробное развитие человека. На каких-то этапах он не отличается  и от амёбы.


Цитата:
Кстати, Fritz, всё же какое русское слово соответствует слову дукха, неужели нет аналога?

Я предпочитаю "озабоченность", кто-то "нестабильность", кто-то ещё наверное сможет иное предложить. Помните песню Роллинг Стоунз - i can't get no satisfaction?  Laughing  Вот это про дукха.

Цитата:
взял вот отсюда http://www.sunhome.ru/religion/12302  

Не советую ориентировать свои знания о буддизме по этой статье. Неудачная статья.

Цитата:
Зная закон кармы, он рассуждал так:

Этот товарищ - невежда. В лучшем случае, он знал индуистский закон кармы, который сильно отличается от буддийского. Более того, в буддизме  карма - это не закон, а скорее даже часть личности.


Последний раз редактировалось: Fritz (Пн 21 Апр 08, 21:58), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 2 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (1.069) u0.077 s0.006, 18 0.011 [242/0]