Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Интенциональность и ясность

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

1912СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 00:04 (12 лет тому назад)    Интенциональность и ясность Ответ с цитатой

Из той же книги Дрейфуса:

The mental episodes that compose a stream of awareness take as their objects either real or fictional entities. This object-directedness character of mind has been called intentionality by some Western philosophers and has been proposed as a criterion for the mental. Brentano says: "Every mental phenomenon is characterized by what the scholastics of the Middle Ages called the intentional (and also mental) in-existence (Inexistenz) of an object (Gegenstand), and what we would call, although not entirely in unambiguous terms, the reference to a content, a direction upon an object (by which we are not to understand a reality in this case), or an immanent objectivity."4 According to Brentano, only mental phenomena are intentional; no physical phenomena manifest anything similar, and hence they are not conscious. All acts of awareness bear on an object, regardless of whether this object exists or not. We cannot think, wish, or dread unless our mind is directed toward something that appears to it.

A similar view of consciousness (jnana, shes pa) as intentional is brought out by most Indian epistemologists. For example, Dharmailrti says: "Apprehension of an object is the [defining] characteristic of consciousness."5 Tibetan epistemologists have elaborated this definition of consciousness as "that which is clear and cognizes."6 Clear (gsal) refers to the ability that mental states have of revealing things.7 As we will see, this clarity can be understood in several ways. Dharmakirti understands the clarity of mental states as their ability to represent external objects. He also understands clarity as being the ability of cognition to free itself from distortion in its apprehension of its object. For Dharmakirti, there is a kind of natural fit between awareness and reality. This fit is less actual than potential. To actualize it we need to free ourselves from obstructions. The minds of all beings have the potential for reaching an unimpeded attunement to reality. Hence, they have clarity. His realist interpreters understand clarity as the ability of mental states to see their objects directly.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

1922СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 02:58 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Перевод Склихософского и немного КИ (не дал перевести интенциональность).

Психические события, что составляют поток осознанности, имеют в качестве своих объектов или реальные, или придуманные сущности. Это свойство ума направляться на объект было названо интенциональностью некоторыми западными философами, и было предложено в качестве критерия для психического. Брентано говорит: "Каждое психическое явление характеризуется, как это называли схоласты Средневековья, интенциональным (и при этом ментальным) внутренним существованием (Inexistenz) объекта (Gegenstand), и тем, что мы бы назвали, пусть и не в совсем точных терминах, отношением к содержимому, направленностью на объект (с помощью которой нам не понять реальность, в данном случае), или имманентной объективностью." 4 Согласно Брентано, только психические феномены интенциональны; физические феномены не проявляют чего-либо на подобие, а значит они не сознающи. Все факты сознавания имеют под собой опору на объект, независимо оттого, существует ли этот объект в действительности, или нет. Мы не можем думать, желать или бояться, если только наш разум не обращён к чему-то, что предстаёт перед ним.

Подобный взгляд на сознание (jnana, shes pa), как на интенциональное, выдвигается большинством индийских эпистемологов. Например, Дхармакирти говорит: "Схватывание объекта это (определяющая) характеристика сознания". 5 Тибетские эпистемологи разработали это определение сознания как "то, что ясно и сознает." 6 Ясный (gsal) относится к способности ментальных состояний раскрывать вещи.7 Мы будем видеть, что эта ясность может быть понята несколькими способами. Дхармакирти понимает ясность умственных состояний как их способность репрезентации внешних объектов. Он также понимает ясность, как способность познания свобождать себя от искажений в собственном схватывании объекта. Для Дхармакирти, есть своего рода плотный контакт между познанием и действительностью. Этот контакт, скорее, потенциален, нежели действителен.Чтобы реализовать его полностью, мы должны освободить себя от преград. Умы всех живых существ имеют потенциал достижения безупречной настройки на действительность. Следовательно, они имеют ясность. Его интерпретаторы-реалисты понимают под ясностью способность умственных состояний постигать свои объекты непосредственно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 27 Май 05, 17:40), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1924СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 10:13 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Поправочка.
Вчера не успел сказать, инет упал. Smile
Поправочка стилистически кое-где, может, и не идеальна, но могу пояснить хоть каждое слово, почему использовано именно оно. Smile


Согласно Брентано, только психические феномены интенциональны; физические феномены не проявляют чего-либо на подобие, а значит они не сознающи.
Все факты сознавания имеют под собой опору на объект, независимо оттого, существует ли этот объект в действительности, или нет. Мы не можем думать, желать или бояться, если только наш разум не обращён к чему-то, что предстаёт перед ним.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1926СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 10:28 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не  "то, что ясно и осознает", а "то, что ясно и сознаёт". Это разные вещи. Smile


-Он также понимает ясность, как способность познания, свобождающую себя от искажения в схватывании своего объекта.  -> Он также понимает ясность, как способность познания свобождать себя от искажений в собственном схватывании объекта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

1930СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 12:04 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо, я отредактировал текст.

Цитата:
Не "то, что ясно и осознает", а "то, что ясно и сознаёт".

Да, первый вариант, в данном контексте, вообще масло-маслянное получается. Ясность это и так осознавание (объекта).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

1939СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 16:34 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что за "поток осознанности"?
Вообще перевод плохой, именно стилистически, С. - совершенствуйся Smile слишком заметно, что это калька с инглиша. Я так понимаю, что ты переводил именно ради интереса, поэтому странно, что ты бросил текст на середине работы.
"Психические события, что составляют поток осознанности, имеют в качестве своих объектов или реальные, или придуманные сущности. "
Напиши это по русски! Убери это "что" и "имеют" и т.д.
The mental episodes that compose a stream of awareness take as their objects either real or fictional entities.
У психических событий составляющих поток сознания объектами являются или реальные или вымышленные сущности.
Объекты потока мгновений сознания бывают или реальные или вымышленные.

This object-directedness character of mind has been called intentionality by some Western philosophers and has been proposed as a criterion for the mental.
Это свойство ума направляться на объект было названо интенциональностью некоторыми западными философами, и было предложено в качестве критерия для психического.

"Это свойство ума направляться на объект" - боже мой! Это русский язык? "было названо" - "было" то зачем?
Такая объекто-направленность ума названа интенциональностью некоторыми западными философами и предложена как критерий умственного.

Кстати тут mental, так ли уж и психическое?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

1941СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 17:19 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кстати тут mental, так ли уж и психическое?

Это слово мое. Причина - Брентано психологический феноменолог.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

1943СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 17:27 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"чего-либо на подобие" наверно забыл слово "этого". "Apprehension" это не понимание ли? "способность репрезентации" это уже пошла чернуха, тут С. отключился окончательно?Smile "Этот контакт, скорее, потенциален, нежели действителен.Чтобы реализовать его полностью, мы должны освободить себя от преград." Нда... И.т.д. Ну вы и наворотили. Bugaga
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

1944СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 17:34 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"способность репрезентации"


Репрезентация - здесь это психолого-философский термин с определенным смыслом, его лучше не переводить.

Действительное имеет очень значительное отличие от реального. Тут именно действительное.

Склихософский переводил по моей просьбе. И во многом - исправлял мой текст. Так что не надо на него валить все шишки Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

1945СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 17:40 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот cognition, в данном случае, это не познание, а познавательная способность. Если схитрить и поставить "познание" то получается такая лажа  - "познание освобождает себя". %) Можно же познанию придать такой смысл, особенно это легко таким йогинам как мы, но когда читаешь, это сбивает с толку.
Вобщем. Назачот. Bugaga
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

1946СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 17:42 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Склихософский переводил по моей просьбе. И во многом - исправлял мой текст. Так что не надо на него валить все шишки Smile
Ну а в чем смысл переводить Склихософским этот текст, если коверкать русский язык и легкое понимание? Он ведь исповедует именно эту легкость, якобы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

1947СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 17:43 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
то получается такая лажа - "познание освобождает себя".

Как раз правильный смысл. Это ведь бессубстанциональная эпистемология. То есть - основная задача это верное познания (преодоление авидьи). При этом, все феноменальное - дано только как познание, и нет познающего субъекта. И более того - у Дхармакирти познание и сознание синонимы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

1948СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 17:48 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Действительное имеет очень значительное отличие от реального. Тут именно действительное.
Там написано:
This fit is less actual than potential. To actualize it we need to free ourselves from obstructions.

Противопоставляется актуализация потенции, в первом предложении, а во втором написано как ее актуализовать, перевести из потенции в актуальность.
А у вас в одном предложении речь идет о "действительности", а в другом  о "реализации его полностью."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

1949СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 17:54 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот для примера текст о Брентано http://www.ruthenia.ru/logos/number/2002_01/06.htm.

Цитата:


Следующий критерий перенимает традиционное различие внутреннего и внешнего восприятия. Психические феномены являются, по Брентано, всегда также внутренне воспринятыми, между тем как физические феномены — которые нельзя смешивать с вещами, вызывающими в нас эти феномены7 — даны благодаря внешнему восприятию (§ 6).

....

Все психические феномены имеют, по Брентано, этот “внутренний” характер — они непосредственно и полностью доступны внутреннему восприятию. И поэтому психические феномены непосредственно ясны и понятны, “очевидны”, как говорит Брентано; в физических феноменах, данных благодаря внешнему восприятию, напротив, этот характер очевидности не обнаруживается, скорее опыт показывает, что аффицирующие нас вещи устроены не так, как они нам являются (ср. 1874/1911 I: 132).

.....

Интенциональное внутреннее существование — это, по Брентано, решающий критерий психических феноменов. Мы знаем теперь, следовательно, какую функцию имеет интенциональное внутреннее существование в брентановской психологии, однако еще не ясно, что под ним подразумевается. Напрасно пытаться искать дефиницию “интенционального внутреннего существования” в приведенном пассаже об интенциональности. Хотя он содержит самое обстоятельное определение этого понятия, которое обнаруживается в Психологии с эмпирической точки зрения, и поэтому служит, в общем, в качестве основы для интерпретации.

Можно использовать. Тут имманентный переведен, как “внутренний”. Склихофский именно так и хотел, а я и сейчас против.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

1950СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 05, 18:00 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А у вас в одном предложении речь идет о "действительности", а в другом о "реализации его полностью."

Угу, я даже не заметил. Там еще и "действительное" (в принципе, можно actual так перевести) в соседних предложениях в разных смыслах использовано. Это моя ошибка. Но смысл все равно не потерян - действительность и и верное познание синонимы. Кстати - тут речь не идет о познании внешних объектов, как это может показаться.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.111) u0.075 s0.004, 18 0.009 [242/0]