Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Интенциональность и ясность

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

2300СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 05, 08:35 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Существует значительная разница между ясностью, как правильным познанием и просветлением как освобождением

Одно предполагает наличие другого. Причина омрачения - неведение. Ясное знание = отсутствие неведения = освобождение. Поэтому эпистемология - главная наука для буддизма.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2302СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 05, 15:26 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Связь несомненна, но следует, на мой неискушённый взгляд, задаться вопросом: мы что-то ясно видим потому, что "освободились", или освобождаемся, потому, что что-то правильно увидели?
Поэтому, мне сутта и понравилась, что говорит совершенно в буддийском (йогическом) ключе (что неудивительно, раз её писал один из искуснейших йогов): прежде чем что-то будет ясно увидено, следует освободится (убрать привязанности, отождествления, редуцировать, отрицать), и познание без этого будет ущербно, и, собственно, "видьей" не может называться. Поэтому, главная наука для буддизма это не эпистемология, а "имманентология" - анатмавада
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

2307СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 05, 17:29 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
мы что-то ясно видим потому, что "освободились", или освобождаемся, потому, что что-то правильно увидели?

На мой взгляд, для эпистемологического буддизма эти понятия наразывно связаны и более того - синонимичны. Только есть один момент - с позиции классической йогачары  для начала гораздо актуальнее клеша-аварана, и уже только затем джнея-аварана. То есть, сперва прекращения актуальности негативных дхарм, а затем уже - преодоление более тонкой и философской омраченности. В Адвайте, например, точно так же - не зря же она полубуддизм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2317СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 05, 19:15 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прошу прощения, но Вы, как мне думается, подменили вопрос. Давайте попробуем подойти с другой стороны: может ли омрачённый субъект что-то "правильно" познать? По очевидности, он может познать только то, с чем не отождествляет себя и поэтому "созерцает" это как сторонний наблюдатель, т.е. он всё же первоначально "разотождествился" (освободился). Однако сам факт разотождествления ещё не является "предметом" (объектом, смыслом на которое направлено сознание) и на этом этапе эпистемология фактична, а "освбождение" латентно.

Эпистемологический буддизм вводит "разотождествление" (отрицание) как объект познания, причём в отличии от схожей философии ньяи, познание у него безопорное ( niralambanavada (нираламбанавада) - «учение об отсутствии (внешних) опор (для наших представлений)» ). Другими словами, буддизм ничего не познаёт в привычном для нас смысле, а следовательно и смысл познания здесь совершенно иной, чем тот на который ссылается Дрейфус (всё-таки мы его статью обсуждаем) - нет никакого объекта на который могло бы быть направлено сознания кроме него самого.

После такого "вводного слова" вполне законно можно возвратится к заданному ранее вопросу - что же является объектом познания для эпистемологического буддизма?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

2327СообщениеДобавлено: Ср 08 Июн 05, 10:14 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
По очевидности, он может познать только то, с чем не отождествляет себя и поэтому "созерцает" это как сторонний наблюдатель, т.е. он всё же первоначально "разотождествился" (освободился).

Это совершенно не очевидно. Эмпирический субъект является таким же продуктом "репрезентации", как и любой другой объект. Ведь в буддизме нет онтологической оппозиции объект-субъект.

Цитата:
Однако сам факт разотождествления ещё не является "предметом" (объектом, смыслом на которое направлено сознание)

"Разотождествление" это прекращение иллюзии. Факт этого прекращения может являться объектом рефлексии. Не вижу здесь никаких проблем.

Цитата:
смысл познания здесь совершенно иной, чем тот на который ссылается Дрейфус  нет никакого объекта на который могло бы быть направлено сознания кроме него самого.

Дрейфус об этом обо всем как раз и пишет. Не надо пытаться искать детские ошибки у известнейшего специалиста в данной области.

Объектами в буддизме являются объекты. Пора бы это понять Bugaga

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

2328СообщениеДобавлено: Ср 08 Июн 05, 10:28 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Объект в буддизме - это объект данный в сознании, осознанный. Это и есть определение сознания - способность иметь объект, интенциональность.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2330СообщениеДобавлено: Ср 08 Июн 05, 17:48 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это совершенно не очевидно. Эмпирический субъект является таким же продуктом "репрезентации", как и любой другой объект.
Да, это так, но если посмотреть на сутру, то там показаны ступени раотождествления, сначала с формой, потом с чувствами и т.д., т.е. до того момента пока субъект в своей "сущности" станет "объектом репрезентации" необходимо осуществить более "лёгкие" разождествления, которые проходят не как разотождествления, а как познание, а ещё точнее "интенциальное познание", т.е. объект-субъектное противостояние. Современная наука не говорит о разотождествлении, она занимается познанием, факт разотождествления остаётся вне рамок её внимания, но в каждом акте её  познания присутствует разотождествление (редукция) - ей прихдится редуцировать её более ранние представления, т.е. "память о прошлом", но сам этот факт не входит в "методологию интенционального познания".
Цитата:
Факт этого прекращения может являться объектом рефлексии. Не вижу здесь никаких проблем.
Может, и на этом этапе в методологию включается редукция, что существенно меняет смысл  познания - более ничего не познаётся интенциально, "скрытое и непроявленное" само проявлет себя.

Цитата:
Объект в буддизме - это объект данный в сознании, осознанный. Это и есть определение сознания - способность иметь объект, интенциональность.
Специально привёл цитату из Щербатского: объект - безопорный, конструкт, или "конститут" только сознания. Ни а какой репрезентации у Дхармакирти речи и быть не может, разве это не детская ошибка?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

2331СообщениеДобавлено: Ср 08 Июн 05, 18:30 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Противостояние" имеется, как некая остаточная иллюзия. А "разотождествление" правильнее называть "познанием отсутсвия я", "разрушением иллюзии о я". В самом слове "разотождествление" ничего плохого нет, но только в том случае, если в нем не "выслушивать" субъективные смыслы. Ну нет их в буддизме, нет.

// более ничего не познаётся интенциально, "скрытое и непроявленное" само проявлет себя.  //

Любое знание (сознательные акт) интенционально. Внутреннее или внешнее - не важно. Объект чисто умственный или же эмпирически реальный - интенциональность всегда имеется, сознание всегда имеет свой объект. И объект этот не отличен от сознания, но и не тождественен ему Bugaga.

Цитата:
Ни а какой репрезентации у Дхармакирти речи и быть не может

Как это не может? И при чем здесь безопорность?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2332СообщениеДобавлено: Ср 08 Июн 05, 18:42 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У нас обсуждение пошло на второй круг, Вам не кажется?
Предлагаю всё же сосредоточится на таком вопросе (по крайне мере, хотелось бы услышать Ваше мнение): существует ли разница между познанием как сознание вносящее ясность в "обстояние дела" посредством направленности и познанием, как "Я" разотождествляющее себя, в том числе и с сознанием которое неотлично от своих объектов (интенциональность)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

2335СообщениеДобавлено: Ср 08 Июн 05, 18:59 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
существует ли разница между познанием как сознание вносящее ясность в "обстояние дела" посредством направленности и познанием, как "Я" разотождествляющее себя, в том числе и с сознанием которое неотлично от своих объектов (интенциональность)?

Я не могу ответить на вопрос, потому что не понимаю его в буддийском контексте. Сознание = познание = способность иметь (сознавать) объект = интенциональность. Это так вне зависимости от того, является ли объект (когнитивный акт)  (и соответственно сознание) верным и саттвичным или омраченным.  Все сущее может быть сведено к потоку интенциональных когнитивных актов. Среди потока этих когитаций есть такие, которые более значимы, они и изучаются в ТПЛуПБ. То есть, когитация некоего воспоминания или эмоции не является существенной в сравнении с когитацией полета бревна в сторону голову. В потоке мышления имеются  ложные "понятия", которые и разрушаются при "разотождествлении". Обратите внимание -  для буддизма вернее сказать  "тело не есть я", чем "я не есть тело". Разница очень существенна, если чуть-чуть помедитировать над ней Wink.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2336СообщениеДобавлено: Ср 08 Июн 05, 19:20 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я не могу ответить на вопрос,
Почему же, Вы вполне ответили на вопрос. Немного помедитировав над предложенным семенем, становиться ясно, что для Вас "Я" во всех его вариациях является омрачением, а сознание со всей своей интенциальностью - нет.
Другими словами, если сознание способно разотождествиться с "Я", то вот "Я" с сознанием никак не удасться разотождествиться, поскольку оное - всего лишь его конструкт, причём именно конструкт интенциональности (откуда следует, что интенциональность - источник иллюзии).

А в сутте как раз наоборот написано: монахи, вы способны освбодиться и от сознания, главного источника иллюзии, в том числе и иллюзии "объектности" собственного я.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

2338СообщениеДобавлено: Ср 08 Июн 05, 19:31 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В разных школах термин "виджняна" имеет очень серьезные различия. Первые 6 виджнян в до-йогачарских сутрах просто верх наивности сравнивать с понятием о читте в йогачаре. Сознание ни  с чем разотождествиться не может, потому что сознание это лишь наличный факт осознанности некоего объекта. Прекращается мнение о наличии я, прекращается и таковое сознание. Прекращается похоть - неоткуда взяться и осознанности похоти. Что тут не ясного?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2340СообщениеДобавлено: Ср 08 Июн 05, 19:45 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это понятно, но в сутте по другому.
У Дхармакирти сложнее, у него мышление не репрезентатирует ничего кроме самого себя, и при это у него есть некая последняя реальность, и в таком контексте роль сознания у него своидится не к интециональности, а к прекращению конституирования сознанием тех объектов, на котоые оно потом будет направлено. Интенциальное сознание у него по очевидности главный источник иллюзии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2341СообщениеДобавлено: Ср 08 Июн 05, 19:55 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это я к тому, что у Дхармакирти как только мышление перестанет быть интециональным (конструировать и быть направленным на объекты), только тогда откроется последняя реальность (свалакшана).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

2343СообщениеДобавлено: Ср 08 Июн 05, 20:07 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
но в сутте по другому.

Ну, в сутре все-таки дается установка для психопрактики, а не воззрение, о котором мы может только делать выводы. Можно даже сказать, что воззрение тех же ДДД это и есть выводы из сутр. Причем, эти выводы намного аутентичнее, чем любые современные, даже аутентичные, трактовки Wink. А тонкости смысла, опираясь только на один перевод, очень сложно уловить. С самим Дхармакирти проще - он излагает взгляд в строгой научной форме.

Цитата:
и при это у него есть некая последняя реальность
Вот тут нужно очень осторожно. Все-таки, ТГ трактовка Дхармакирти только версия.

Цитата:
Интенциальное сознание у него по очевидности главный источник иллюзии.
Ну нет же! Источник иллюзии - принятие субъективного идеального за самосущую (экстраментальную) реальность. То есть - ум не узнает самого себя, принимает себя за другое. Омрачение в имманентной трансцендентности, если уж брать гуссерлевские термины.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 7 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.812) u0.073 s0.003, 18 0.020 [242/0]