Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Интенциональность и ясность

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2348СообщениеДобавлено: Ср 08 Июн 05, 20:36 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну, в сутре все-таки дается установка для психопрактики, а не воззрение
Не соглашусь, в сутте представлена философия особого рода, философия практики, или философия имманентности. Философия практики подразумевает, что мы познаём нечто не только как отстранённый (интенциональный) объект, но и как собственное содержание (вчувствование).

P.S. Только слабость дзогчена в философских диспутах не позволяет ему реализовать заявленное "превосходство", которое как раз и базируется на философии имманентности, а не на схожести с другими теориями.

Цитата:
То есть - ум не узнает самого себя, принимает себя за другое.
Я про это и говорю: интециональность - сознание не видит себя, а видит только объект на который оно направлено, а поскольку интенциональность его природа, то у сознания нет никакой надежды избавиться от этого омрачения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

2350СообщениеДобавлено: Ср 08 Июн 05, 20:46 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не соглашусь, в сутте представлена философия особого рода, философия практики, или философия имманентности
С этим никто и не спорит. Но то, как эта философия  представлена, для того чтобы вести о ней речь, как именно о воззрении, требует другой формы, то есть неких комментариев. Например таких, которые только что пытался сделать Ник Smile. О об этом и шла речь.

Интенциональность - возможность иметь объект. Само-по-себе это не есть нечто омраченное, а напротив - характеризуется ЯСНОСТЬЮ. А омрачение - приписывание этому объекту экстраментальное бытие. Поэтому и существует возможность пробуждения - так природа сознания чиста.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2352СообщениеДобавлено: Ср 08 Июн 05, 20:53 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
природа сознания чиста
Если природа сознания чиста, то она уже не интенциональна. Противоречие.
Цитата:
Интенциональность - возможность иметь объект.
А это уже искажение, поскольку когда мы говорим о природе, то это означате, что вне этого оно не существует. Или я что-то путаю?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

2357СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 05, 05:48 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если природа сознания чиста, то она уже не интенциональна. Противоречие.

Это же только вы утверждаете, что интенциональность есть загрязнение. А буддисты говорят, что она есть ясность. Поэтому никакого противоречия нет.

Цитата:
когда мы говорим о природе, то это означате, что вне этого оно не существует.

Сознание не существует вне ясности. Ясность его природа, как "мокрость" природа воды (классический пример).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2362СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 05, 14:10 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не ставлю своей целью переубедить кого-либо, но мне поэтому и понравилась сутта, что в ней достаточно ясно указано, что сознание как интенциальность - омрачение отождествления. И это вполне соответсвует принцапам йоги и логично: если природа сознания - интенциальность, то именно оно "двигатель" субъет-объектной дихотомии, а разотождествление (или принцип освобождния, или чистоты) - вне него, т.е. сознание вполне может быть ясным, но не благодаря, а вопреки самому себе.

Цитата:
2. Йога есть подавление функций сознания.
3. Тогда Созерцатель находится в своей собственной форме.

...41. При уничтоженных функциях [сознания], как и [в случае] с прозрачным кристаллом, самапатти (непосредственное восприятие) является состоянием окрашенности тем, в чем установилось [сознание] - в схватывающем, схватывании и схватываемом.
42. Там, где самапатти смешано с нереальными представлениями о слове, объекте и знании, оно савитарка (вызывающее сомнения).
43. При пречищенной памяти нирвитарка сияет как чистый объект, как будто [самапатти] лишено собственной формы.
ЙС часть первая, перевод Градинарова.

Сознание постоянно окрашивается "отражёнными объектами", и для того чтобы увидеть его прозрачность следует хотя бы на мгновение акциденцию интенциональности перевести в латентность (всего лишь возможность), но само сознание этого сделать не может.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

2366СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 05, 15:40 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я не ставлю своей целью переубедить кого-либо
Вы иногда даете такие пасы, что просто грех не забить гол Wink

Ник,  очень хорошо, что вам понравилась сутра! Но повторю снова - виджняна в классическом перечисление ниродхи пяти скандх не коррелирует прямо с джняной\ясностью, о которой тут идет речь. Первые шесть виджнян - это "грязные" виджняны во всех системах, и их все подавляют (даже дзогченпа, сами того не подозревая).


В ЙС тоже все-таки иная воззренческая установка, поэтому она совершенно не аргумент в этом вопросе.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2368СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 05, 16:01 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так я нисколько и не сомневаюсь, что виджнянавадины постулирует некое неинтенциональное, т.е. чистое сознание, но поскольку таковое сознание (или его состояние) имеется (и нет выше него ничего), то его природа (если хотите - изначальная) нисколько у них не интенциональность, а ясность, каковую йоги переносят в Созерцателя.

Не знаю, может я вначале не ясно выразаился, но интенциональность, это когда сознание себя не видит, а видит только объект на который направлено, а ясность это когда оно и себя видит как "безобъектную" чистоту. Не суть важно к какой возренческой установке происходит аппеляция, важно, что сама интенциональность есть "сокрытие", "выдача себя за другое".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

2370СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 05, 16:23 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так я нисколько и не сомневаюсь, что виджнянавадины постулирует некое неинтенциональное, т.е. чистое сознание

Как раз таки и не постулируют.

Цитата:
нисколько у них не интенциональность, а ясность

Ясность это и есть интенциональность. Читайте Дрейфуса.

Цитата:
но интенциональность,  это когда сознание себя не видит, а видит только объект на который направлено

Зачем сочиняете некие свои дефиниции взамен общепринятым? Так мы ничего не сможем обсуждать.

И "ясность" и интенциональность это сама способность нечто знать, возможность иметь нечто объектом (в сознании). Вне зависимости от того, "узнает" себя ум в кажущемся внешним объекте, есть ли некая рефлексия или нет, основное свойство, природа сознания, неизменна - это фактическая осознанность некоего объекта\факта. Поэтому и говорится о том, что омрачения не затрагивают природу ума.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2371СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 05, 17:07 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Видимо я отстал от жизни. Мне думалось, что субъект-объектная дихотомия - омрачение в буддизме. Sad

Что касается вишеши (вивеки), то это ясное различение как субъекта так и объекта в их собственном смысле, в то время как интенциональность различает только объект. Собственно поэтому Гуссерль и постулировал некую пустую интенцию, нерефлектирующее сознание. Поэтому я и оспариваую положение Дрейфуса, что он представляет интенциональность как ясность, когда на самом деле это омрачение.

Я уже понял, что Вы не согласны с этим, так что не обязательно пускаться в эту дискуссию по третьему кругу, как я уже писал, у меня нет ни малейшего желания переубеждать кого-либо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

2372СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 05, 17:34 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мне думалось, что субъект-объектная дихотомия - омрачение в буддизме.

Интенциональность это не дихотомия. Дихотомия появляется много "позже", в результате "непонимания" природы ума.

Возможность иметь объект в сознании ну никак нельзя назвать чем-то отрицательным. Потому что без этого нет никакого знания. Знание - это хорошо, а незнание - плохо. Авидья  корень омрачения; Будда обладает всезнанием; джняна это круто; Знание - Сила и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2373СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 05, 18:06 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Very Happy

Конечно, интенциальность это хорошо, я спорю не с этим, я постулюрую что освобождение это не интенциональность, ясность получаемая в интенции только следствие освобождённого (разотождествлённого) "чистого сознания" (Созерцателя). Будда как освобождённый способен интендировать любой объект, в том числе и сознание, но это следствие его освобождения, а не его освобождение следствие интенциональности. Такой феноменолог как Гуссерль это ясно понимал, почему и ввёл редукцию, ведущую к пустой интенции. А вот феноменолог Брентано опирается на реализм, пусть и психический, и поэтому его сознание "просветляется" интенцией из внешнего источника.

Вполне можно считать интециональность "ясностью", но это имеет малое отношение к буддизму с его нирваной существующего бытия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2376СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 05, 21:33 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если посмотреть как Гуссерль трактует редукцию, то мы увидим, что это уже не интенциальность, поскольку базируется на двух равнозначных феноменах: убеждённость и сомнение, а некое отошение, или в терминах буддизма (особенно "практик") некое состояние (пусть будет состояние сознания), которое является условием для самопроявления (аподиктичного) феномена. Таким образом, мы получаем, что интенция сознания стала следствием редукции, а не наоборот.

Но, конечно же, чтобы исповедовать освобождение как философию, следует утвердится в интециональности как природе сознания, а учитывая слабость "практиков" даже в этом вопросе, очень мало надежды философствовать на тему освобождения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

2531СообщениеДобавлено: Сб 18 Июн 05, 12:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В продолжение темы:

Желание иметь объект, влечение к ощущениям и знаниям,  влечет за собой развертывание эмпирической реальности, и является причиной Сансары. Но сама "способность знания" остается не задетой омраченностью. Это довольно тонкий момент.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Синхронизация
Гость


Откуда: Westland


2539СообщениеДобавлено: Сб 18 Июн 05, 18:13 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, КИ.

Или знающий как работают все пути, но не пользующийся ими - вдвойне благородный муж.
Наверх
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2543СообщениеДобавлено: Сб 18 Июн 05, 20:38 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но сама "способность знания" остается не задетой омраченностью.
Природа омрачённости "я" лежит вне  "способности знания", она намного глубже её, и в раскрытиё её величайшая заслуга буддизма на фоне добуддийской истории.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 8 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.112 (0.993) u0.070 s0.007, 18 0.017 [242/0]