№2348Добавлено: Ср 08 Июн 05, 20:36 (19 лет тому назад)
Цитата:
Ну, в сутре все-таки дается установка для психопрактики, а не воззрение
Не соглашусь, в сутте представлена философия особого рода, философия практики, или философия имманентности. Философия практики подразумевает, что мы познаём нечто не только как отстранённый (интенциональный) объект, но и как собственное содержание (вчувствование).
P.S. Только слабость дзогчена в философских диспутах не позволяет ему реализовать заявленное "превосходство", которое как раз и базируется на философии имманентности, а не на схожести с другими теориями.
Цитата:
То есть - ум не узнает самого себя, принимает себя за другое.
Я про это и говорю: интециональность - сознание не видит себя, а видит только объект на который оно направлено, а поскольку интенциональность его природа, то у сознания нет никакой надежды избавиться от этого омрачения.
№2350Добавлено: Ср 08 Июн 05, 20:46 (19 лет тому назад)
Цитата:
Не соглашусь, в сутте представлена философия особого рода, философия практики, или философия имманентности
С этим никто и не спорит. Но то, как эта философия представлена, для того чтобы вести о ней речь, как именно о воззрении, требует другой формы, то есть неких комментариев. Например таких, которые только что пытался сделать Ник . О об этом и шла речь.
Интенциональность - возможность иметь объект. Само-по-себе это не есть нечто омраченное, а напротив - характеризуется ЯСНОСТЬЮ. А омрачение - приписывание этому объекту экстраментальное бытие. Поэтому и существует возможность пробуждения - так природа сознания чиста. _________________ Буддизм чистой воды
№2362Добавлено: Чт 09 Июн 05, 14:10 (19 лет тому назад)
Я не ставлю своей целью переубедить кого-либо, но мне поэтому и понравилась сутта, что в ней достаточно ясно указано, что сознание как интенциальность - омрачение отождествления. И это вполне соответсвует принцапам йоги и логично: если природа сознания - интенциальность, то именно оно "двигатель" субъет-объектной дихотомии, а разотождествление (или принцип освобождния, или чистоты) - вне него, т.е. сознание вполне может быть ясным, но не благодаря, а вопреки самому себе.
Цитата:
2. Йога есть подавление функций сознания.
3. Тогда Созерцатель находится в своей собственной форме.
...41. При уничтоженных функциях [сознания], как и [в случае] с прозрачным кристаллом, самапатти (непосредственное восприятие) является состоянием окрашенности тем, в чем установилось [сознание] - в схватывающем, схватывании и схватываемом.
42. Там, где самапатти смешано с нереальными представлениями о слове, объекте и знании, оно савитарка (вызывающее сомнения).
43. При пречищенной памяти нирвитарка сияет как чистый объект, как будто [самапатти] лишено собственной формы.
ЙС часть первая, перевод Градинарова.
Сознание постоянно окрашивается "отражёнными объектами", и для того чтобы увидеть его прозрачность следует хотя бы на мгновение акциденцию интенциональности перевести в латентность (всего лишь возможность), но само сознание этого сделать не может.
№2366Добавлено: Чт 09 Июн 05, 15:40 (19 лет тому назад)
Цитата:
Я не ставлю своей целью переубедить кого-либо
Вы иногда даете такие пасы, что просто грех не забить гол
Ник, очень хорошо, что вам понравилась сутра! Но повторю снова - виджняна в классическом перечисление ниродхи пяти скандх не коррелирует прямо с джняной\ясностью, о которой тут идет речь. Первые шесть виджнян - это "грязные" виджняны во всех системах, и их все подавляют (даже дзогченпа, сами того не подозревая).
В ЙС тоже все-таки иная воззренческая установка, поэтому она совершенно не аргумент в этом вопросе. _________________ Буддизм чистой воды
№2368Добавлено: Чт 09 Июн 05, 16:01 (19 лет тому назад)
Так я нисколько и не сомневаюсь, что виджнянавадины постулирует некое неинтенциональное, т.е. чистое сознание, но поскольку таковое сознание (или его состояние) имеется (и нет выше него ничего), то его природа (если хотите - изначальная) нисколько у них не интенциональность, а ясность, каковую йоги переносят в Созерцателя.
Не знаю, может я вначале не ясно выразаился, но интенциональность, это когда сознание себя не видит, а видит только объект на который направлено, а ясность это когда оно и себя видит как "безобъектную" чистоту. Не суть важно к какой возренческой установке происходит аппеляция, важно, что сама интенциональность есть "сокрытие", "выдача себя за другое".
№2370Добавлено: Чт 09 Июн 05, 16:23 (19 лет тому назад)
Цитата:
Так я нисколько и не сомневаюсь, что виджнянавадины постулирует некое неинтенциональное, т.е. чистое сознание
Как раз таки и не постулируют.
Цитата:
нисколько у них не интенциональность, а ясность
Ясность это и есть интенциональность. Читайте Дрейфуса.
Цитата:
но интенциональность, это когда сознание себя не видит, а видит только объект на который направлено
Зачем сочиняете некие свои дефиниции взамен общепринятым? Так мы ничего не сможем обсуждать.
И "ясность" и интенциональность это сама способность нечто знать, возможность иметь нечто объектом (в сознании). Вне зависимости от того, "узнает" себя ум в кажущемся внешним объекте, есть ли некая рефлексия или нет, основное свойство, природа сознания, неизменна - это фактическая осознанность некоего объекта\факта. Поэтому и говорится о том, что омрачения не затрагивают природу ума. _________________ Буддизм чистой воды
№2371Добавлено: Чт 09 Июн 05, 17:07 (19 лет тому назад)
Видимо я отстал от жизни. Мне думалось, что субъект-объектная дихотомия - омрачение в буддизме.
Что касается вишеши (вивеки), то это ясное различение как субъекта так и объекта в их собственном смысле, в то время как интенциональность различает только объект. Собственно поэтому Гуссерль и постулировал некую пустую интенцию, нерефлектирующее сознание. Поэтому я и оспариваую положение Дрейфуса, что он представляет интенциональность как ясность, когда на самом деле это омрачение.
Я уже понял, что Вы не согласны с этим, так что не обязательно пускаться в эту дискуссию по третьему кругу, как я уже писал, у меня нет ни малейшего желания переубеждать кого-либо.
№2372Добавлено: Чт 09 Июн 05, 17:34 (19 лет тому назад)
Цитата:
Мне думалось, что субъект-объектная дихотомия - омрачение в буддизме.
Интенциональность это не дихотомия. Дихотомия появляется много "позже", в результате "непонимания" природы ума.
Возможность иметь объект в сознании ну никак нельзя назвать чем-то отрицательным. Потому что без этого нет никакого знания. Знание - это хорошо, а незнание - плохо. Авидья корень омрачения; Будда обладает всезнанием; джняна это круто; Знание - Сила и т.п. _________________ Буддизм чистой воды
№2373Добавлено: Чт 09 Июн 05, 18:06 (19 лет тому назад)
Конечно, интенциальность это хорошо, я спорю не с этим, я постулюрую что освобождение это не интенциональность, ясность получаемая в интенции только следствие освобождённого (разотождествлённого) "чистого сознания" (Созерцателя). Будда как освобождённый способен интендировать любой объект, в том числе и сознание, но это следствие его освобождения, а не его освобождение следствие интенциональности. Такой феноменолог как Гуссерль это ясно понимал, почему и ввёл редукцию, ведущую к пустой интенции. А вот феноменолог Брентано опирается на реализм, пусть и психический, и поэтому его сознание "просветляется" интенцией из внешнего источника.
Вполне можно считать интециональность "ясностью", но это имеет малое отношение к буддизму с его нирваной существующего бытия.
№2376Добавлено: Чт 09 Июн 05, 21:33 (19 лет тому назад)
Если посмотреть как Гуссерль трактует редукцию, то мы увидим, что это уже не интенциальность, поскольку базируется на двух равнозначных феноменах: убеждённость и сомнение, а некое отошение, или в терминах буддизма (особенно "практик") некое состояние (пусть будет состояние сознания), которое является условием для самопроявления (аподиктичного) феномена. Таким образом, мы получаем, что интенция сознания стала следствием редукции, а не наоборот.
Но, конечно же, чтобы исповедовать освобождение как философию, следует утвердится в интециональности как природе сознания, а учитывая слабость "практиков" даже в этом вопросе, очень мало надежды философствовать на тему освобождения.
№2531Добавлено: Сб 18 Июн 05, 12:06 (19 лет тому назад)
В продолжение темы:
Желание иметь объект, влечение к ощущениям и знаниям, влечет за собой развертывание эмпирической реальности, и является причиной Сансары. Но сама "способность знания" остается не задетой омраченностью. Это довольно тонкий момент. _________________ Буддизм чистой воды
№2543Добавлено: Сб 18 Июн 05, 20:38 (19 лет тому назад)
Цитата:
Но сама "способность знания" остается не задетой омраченностью.
Природа омрачённости "я" лежит вне "способности знания", она намного глубже её, и в раскрытиё её величайшая заслуга буддизма на фоне добуддийской истории.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. О об этом и шла речь.
