Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Интенциональность и ясность

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nick
Гость





2015СообщениеДобавлено: Сб 28 Май 05, 22:30 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мне кажется, Test имеет ввиду, что перевод неправильный.
Может и так, но смысл фразы мне кажется очевидным, что вот эти вот mental episodes в потоке осознования предстают как объекты, т.е. это не некие "внешние" объекты, а объекты реализованные (конституированные) САМИМ потоком осознавания, без разницы относятся они к реальным, или вымышленным объектам. А  "собственные" относится к their, но из предыдущего в русском это и так понятно, почему я и взял в скобки.
Но конечно, мой плохой английский не позволяет утверждать это на 100% (и даже на 50%), буду рад критике.

P.S. mental episodes у Гуссерля это вероятно ноэзис.

Цитата:
По-европейски будет семантическим парадоксом сказать: я знаю, что за окном дождь, но в это не верю.
Отнюдь, точнее не ко всей ветви западного мышления. Можно вспомнить схоластов, скептиков, да и Декарт с Кантом очень сильно сомневались, что нужно верить в то, что "я знаю". Здесь много ньюансов, но всё же однозначность сомнительна.

Цитата:
Начальная часть статьи о Брентано (до Аристотеля), ссылку на которую я дал - очень во многом подходит и для Дхармакирти.
Вредничать не буду, признаюсь, что не читал, но думается, что мы вряд ли сумеем свести der Sashe к свалакшане. Хотя может это и не в тему.
Наверх
Nick
Гость





2016СообщениеДобавлено: Сб 28 Май 05, 22:38 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
вот эти вот mental episodes в потоке осознования предстают как объекты
Подумал, что двусмысленно. Т.е. "мы это (нечто)  осознали", и потому считаем объектами, а не "мы их познали, потому, что они "реальные" объекты". Разница с Дхармакирти в том, что свалакшана, не имеет никакаго смысла по определнию, смысл, это нечто идеальное, общее, тогда как у феноменологов "ищется" смысловой предмет (Sache, обстояние дела, вещь по факту).
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28390

2018СообщениеДобавлено: Сб 28 Май 05, 23:13 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
вряд ли сумеем свести der Sashe к свалакшане.

Ох, тут ведь речь идет совсем о другом - об интенциональности и Ясном Свете.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2019СообщениеДобавлено: Сб 28 Май 05, 23:44 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так я же предупреждал, что может и не в тему...
А вот в каком контексте идёт речь о ясном свете? В смысле свалакшана это ясный свет, или сантана познаёт как ясный свет свалакшану? Или всё же ясный свет есть объект mental episode, как интенциональность?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28390

2020СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 05, 00:02 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так написано же в каком смысле - в вводном тексте треда.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2022СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 05, 04:39 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прочитал. С миру по нитке - голому штаны. Это не про перевод, а про текст. Особенно удивляет mental, этакая многозначность, то психический, то умственный Smile.
Если вспомнить классику, то у Дхармакирти 4 вида безиллюзорного "познания" (восприятия), и пожалуй лишь они могут претендовать на роль "ясного", а все ментал - омрачёния в той или иной степени. Ну, да ладно, смысл текста насколько я понял здесь не обсуждается, а лишь тонкости его перевода на русский.
Я бы на самом деле, так и оставил mental - ментальным, дабы оставить на совести автора смысловые тонкости различия между умственным, интеллектуальным и психическим. Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

2023СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 05, 07:15 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nick пишет:
Ну, да ладно, смысл текста насколько я понял здесь не обсуждается, а лишь тонкости его перевода на русский.
Запрета то нету. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2024СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 05, 08:10 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

P.S. Ну и собственно предложенный мной перевод первой фразы сильно кривоват, признаю.  Sad

Происходящие в сознании {ментальные} события, составляющие поток осознавания, воспринимают в качестве своих объектов [познания(шутка)] либо реальные, либо вымышленные сущности  {содержание}.
(в скобках - варианты)
Собственно вариант, который мне сначала показался верным по смыслу, не подойдёт в силу другого смысла. И переводить mental episodes как познавательные события думаю не стоит, поскольку некая череда актов в результате которого получаем знание, осведомлённость о чём-либо, в своей единичности (mental episode) ещё не является познавательным, т.е. познавательным будет сам поток. Подозреваю, что автор ввёл некую абстракцию, охватывающую психические акты Брентано, интеллектуальный синтез Дхармакирти и ноэзис Гуссерля.
Комм. на поток осознавания. Есть стандартная фраза stream of consciousness поток сознания, а здесь насколько я понимаю, подразумевается трансформация актов (ноэзис) в смысл, содержание (ноэматические корреляты). Правда, у Гуссерля ноэзис главный враг "схватывания" сущности (ноэмы).
В принципе, можно переводить как "поток осведомлённости", но тогда теряется предикативность.
И смущает термин - "вымышленные сущности": есть ли сущность у рогатого зайца? а вот содержание у него конечно есть. Понятно, что подразумеваются сущности типа закона гравитации, но всё же...

Цитата:
Запрета то нету.
Факт, но вопрос сведения "свалакшаничности" Дхармакирти к интенциональности феноменологиии очень не прост. На мой взгляд, автор слишком абстрагируется, вырывает цитаты из контекста и что бы в этом разобраться надо постоянно смотреть оригиналы, хотя бы в переводах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

2027СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 05, 11:26 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nick, ну ты даёшь. Бросился в бой, даже как следует не переведя и не поняв первое !!! же предложение из темы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28390

2028СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 05, 14:35 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну, да ладно, смысл текста насколько я понял здесь не обсуждается, а лишь тонкости его перевода на русский.

Сначала перевод - потом смысл. Просто нет людей, которым эта тема действительно интересна.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2029СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 05, 15:50 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский
каюсь, поторопился. Embarassed

КИ
да, это так.

Из первего предложения видно, чем отличается теория познания Дхармакирти: на тезисе воспринимать в качестве объектов только, то что имеет содержание (сущность),  показана ограниченность ментального познания, поскольку оно (это познание) не воспринимает уникальные объекты, свалакшану, а только общие качества.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28390

2035СообщениеДобавлено: Вс 29 Май 05, 22:21 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не думаю, что оправданно так в лоб отождествлять "ментальные эпизоды" у Брентано и "мышление" в переводе Щербатского.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2040СообщениеДобавлено: Пн 30 Май 05, 14:27 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну почему же, вполне можно. Что является объектами "ментальных эпизодов"? - сущности, "предментные содержательности", суть, смысл. Это и есть интенциональность сознания. Можно перефразировать по другому: воспринимаемыми объектами сознания (ментальных эпизодов) могут быть только предметности, содержание, смысл, сущности, а то что таковым не обладает - не будет воспринято сознанием. Аналогично и у Дхармакирти, только общее, категории, "имеющее смысл" является объектами мышления, а "единичные моменты" не могут быть им уловлены.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28390

2044СообщениеДобавлено: Пн 30 Май 05, 17:48 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Психическая интенциональность много шире "смысла и сущностей". Она включает всю область психического, в том "внешнее" восприятие и эмоции. Эмоциональная сфера заведомо не относится у Дхармакирти к правильному познанию, поэтому про нее почти не упоминается в ТПЛуПБ. Но упоминается в других текстах.

// могут быть только предметности
// Аналогично и у Дхармакирти, только общее, категории, "имеющее смысл"

Просто "предметности" намного более широкое понятие, чем  предметности умозаключения.

Интенциональность признак всей читты, а не только концептуального мышления.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2046СообщениеДобавлено: Пн 30 Май 05, 23:58 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Разница психологической интенциональности и "предметности" вообще очень хорошо обозначена Гуссерлем в Амстердамских докладах. Философия Дхармакирти тяготеет к трансцендентальной феноменологии, а Брентано ярко выраженный психический феноменолог, и даже психофизический, и я собственно склоняюсь к мысли, что автор текста не совсем разобрался в тонкостях, излишне обобщая, и в каком-то смысле, в приведённой аналогии обосновываю его мысль "о схожести", не затрагивая смысла различий, причём существенных.
Что же касается интенциональноси всей читты, то и здесь возникает множество вариаций, и если придерживаться линии трансцендентальности, но которую указывает свалакшана, то нам вряд ли удасться обосновать это положение доказательно. Нам придёться углубится в тонкости отношения редукции,  интенционального анализа и сущностного созерцания феноменологов, провести достаточно сложный сравнительный анализ с концепцией отрицательного аспекта мышления (эпохе-вада), и, по крайне мере, двух из четырёх видов восприятия будийских философов, чтобы понять что же составляет "предметность" для каждого из этих учений. Возникает вопрос: а кому это надо?, ведь ответ уже заранее известен в указанном мной источнике.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 5 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.336) u0.075 s0.003, 18 0.009 [242/0]