Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ТРИСВАБХАВА

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

10621СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 16:39 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Только понимали ли это Асанга и Васубандху?

Это действительно большой вопрос, который не имеет однозначного решения. Потому что все решения окажутся лишь различными трактовками. Но "феноменологическая" на данный момент наиболее логичная и наиболее непротиворечиво все объясняет.

Цитата:
Да и убирается в феноменологии не объективность, а всего лишь предполагаемое существование объекта - экзистенция.

Так это вопрос как раз трактовок (вспомним ачарью Лустхауса). Да и феноменология Гуссерля, разумеется, только очень похожа. То есть, не она имеется в виду, а просто слово подходящее.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

10624СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 16:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это ты мне говоришь? С чего ты взял что то, что я написал про мираж это метафора?
У Асанги\Васубандху это метафора, а мы тут стали её почему-то рассматривать как реальную ситуацию.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

10625СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 16:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Это ты мне говоришь? С чего ты взял что то, что я написал про мираж это метафора?
У Асанги\Васубандху это метафора, а мы тут стали её почему-то рассматривать как реальную ситуацию.
С чего ты взял, что это метафора? Назови причину. И что значит метафора? Почему не пример? Чем отличается метафора от примера?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10626СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 17:05 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я бы хотел понять для себя действительно ли Тола и Драгонетти считают, что объект "импутируется" (накладывается вместе со всеми ето ноэмами - это от меня), а субъект "депендируется", возникает зависимо из васан (заодно со всеми его ноэзами).

По всей видимости единственная дхарма, которая возникает взаимозависимо (паратантрически) - это клиштамановиджняна (манас, ум), а все остальные дхармы являются продуктом развертывания объективирующей функции сознания (загрязненного ума). Что кстати совпадает с позицией, выраженной в Дхаммападе.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

10627СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 17:33 (11 лет тому назад)    О метафорах Ответ с цитатой

Пчела из кельи восковой
Летит за данью полевой (Пушкин).

Вот тебе метафора, КИ. Пчела летит не из кельи, но как будто бы из кельи, и не за данью, но как будто бы за данью. Метафора, это красивое словцо не в бровь. Например, если я имею ввиду иллюзию, то я могу сказать наваждение, марево, мираж, отражение.

Ты же утверждаешь, что Асанга имел ввиду метафору, при этом нет даже конкретной фразы где Асанга говорит про мираж. Если взять мячик вообще и привести его в пример, то КИ наверняка поймет что имеется ввиду, но я нет. Потому что мячик можно приводить и как пример круглого, и как пример зеленого, и как пример мягкого, и как пример полого внутри, и как пример резинового, и как пример продукции завода, и как пример во что играют дети, и как пример того что не утонет в речке, и так далее до бесконечности.

Асанга кое где говорит про мираж, не в контексте разьяснения трисвабхавы. Так вот даже там он приводит в пример не только мираж, но и сон, иллюзию, отражение луны в воде и т.д. Обрати внимание, не один и тот же мираж для всех случаев - что было бы идеально еслиб это была метафора иллюзии, но разные феномены, в разных смыслах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

10634СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 19:15 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Метафора, потому что метафора, а не исследование ситуации восприятия миража в пустыне. Сон, отражение луны, конечно тоже метафоры, а что же еще?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10642СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 22:37 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Келья метафора, но дань скорее перифраза. Хотя может и метафора.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

10645СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 23:37 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Истинная реальность, чем бы она ни была, это то, что не обусловленно искаженным познанием (тут васаны и прочее). Вот и вся логика.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10646СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 06, 00:29 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А вся проблема в том, что васаны не являются истинной реальностью. Кстати, они не являются и алаявиджняной - они только находятся в алаявиджняне, так что здесь все в порядке.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

10647СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 06, 00:32 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
они только находятся в алаявиджняне
Причем, не как вещи в шкатулке, а как именно отпечатки\привычки.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10649СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 06, 01:58 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Любые васаны - это санскары, и следовательно являются частью четвертой скандхи. Вот эти санскары находятся в складовом сознании похоже именно как вещи в шкатулке, как картошка в мешке, как семена в хранилище. Что, разумеется, прискорбно...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

10651СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 06, 02:38 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С мешком хорошо получается, если васаны понимать именно как искажения восприятия, а алаю как наличный поток дахрм, а не как траснцендентный поставщик.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

10671СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 06, 17:36 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Метафора, потому что метафора, а не исследование ситуации восприятия миража в пустыне. Сон, отражение луны, конечно тоже метафоры, а что же еще?
Смотри. Метафора это не просто так. У метафоры есть и должен быть точный смысл - чего именно эта метафора. Сказать это метафора - не достаточно. Сказать это метафора потому, что метафора - не достаточно. Надо говорить "метафора того-то". Чего? Давай говори! Далее, если ты точно определишь смысл метафоры, то она не отличается от примера. Далее, я тебе говорю я читал упоминание, что Асанга приводит пример трисвабхавы на базе миража (как Васубандху на основе элефанта) - если считать, что в мираже есть вода парикальпита - то где тут метафора?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

10672СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 06, 17:46 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Смысл в том, что "вода в мираже" метафорически иллюстрирует объективность\реальность в явлениях. И я не говорил, что это "не пример". Было сказано что-то вроде - "не реальная ситуация", но вполне является метафорическим примером из обыденной жизни.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

10679СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 06, 19:14 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Теперь ты не путай пример и метафору. Если пример, то мы можем его разбирать. Если метафора то нет.
Ты сейчас говоришь, что вода, это аналогия реальности. Но здрасьте, вода - вот, а что за реальность опять? Нет такой вещи. Я не приписываю непонять что. Мистик ты эдакий. Ты превращаешь простую фразу "Асанги" в мистику. А все для того чтоб подогнать его под свою КИноменологию.

Попутно - помимо того, что вода приписывается миражу не безосновательно, а зависимо от миража, хочу добавить, что не может быть никакого кальпанирования без васан - откуда ещё ему браться?

И кстати Чандракирти, сами знаете где, говорит, что сновидение, это не пример констрирования без объекта, так как объект всегда есть. Куда эти аргументы девать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 7 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.173 (0.223) u0.065 s0.007, 18 0.097 [242/0]