Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ТРИСВАБХАВА

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

10511СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 06, 00:12 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В тибетских переводных текстах вместо "понятие", "умственный ярлык" и т.п. постоянно пишут "название, имя" (а вместо думаем - говорим). А ведь тот же Дхармакирти четко разделяет эти вещи.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

10512СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 06, 00:30 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В каких это текстах?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

10513СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 06, 00:44 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Посмотри предыдущую страницу треда.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

10514СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 06, 01:11 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Игорь, не смеши людей. Назови хотя бы один тибетский текст, который ты прочитал?  Smile

Давай для начала посмотрим на слова связанные с мыслью и умственным обозначением.

kun tu rtog pa
parikalpita, stage 3 of rtog med, logical fictions

rtog med
without ideas, nonconceptual, non-thought

rtog med 'khrul shes
invalid immediate perception like dream or eye disease

rtog med ngo bo
non-conceptual essence

rtog med mnyam pa
non-discursive equality

rnam par rtog pa
imagined (coarse), SA kun rtog

kun tu brtags pa
totally conceptual, postulates, notional-conceptual, labels

kun brtags
imaginaries, imaginative, imaginings, ideas and associations, conceptualization,  imputation, conjectures

kun rtog sgrib pa
obscured by thinking

kun rtog rlabs
waves of thoughts

А теперь на слова связанные с речью:

brjod par byed pa
to speak, speaker

tshig
inflection, words (inflected nouns and verbs), verbal phrase,  remark, speech

kha byang
title, topic, subject, list, address, label

skad pa
called, named, say, tell, relate, interpreter

Они не то чтобы не похожи, они даже не имеют одинаковых корней. Это намного богаче переводческой терминологии того же русского языка, где наименование и умственное обозначение фактически синонимы. А Дхармакирти, понимаешь, чётко разделял. Выходит источники на тибетском намного ближе и точнее по смысло тех же западных и славянских языков, не смотря на всю их индо-арийскую родословную. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

10515СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 06, 01:23 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Макс, второй раз говорю, прочитай то, что процитировал Пламен на предыдущей странице. И речь шла про ПЕРЕВОДЫ, а не то, понимали в Тибете правильно или нет. И про переводы на русский, а не  с санскрита на тибетский. Откуда этот поиск врагов у тебя?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 29 Янв 06, 01:27), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

10516СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 06, 01:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
Они не то чтобы не похожи, они даже не имеют одинаковых корней. Это намного богаче переводческой терминологии того же русского языка, где наименование и умственное обозначение фактически синонимы. А Дхармакирти, понимаешь, чётко разделял. Выходит источники на тибетском намного ближе и точнее по смысло тех же западных и славянских языков, не смотря на всю их индо-арийскую родословную. Smile
Обилие разнокоренных слов не означает точности смысла. Например если называть одно и то же разными словами, то это точнее смысл чем одно и то же одним словом? КИ, говорит не вообще о мощи языка, а про какие-то, одному ему ведомые, конкретные термины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10544СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 06, 10:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Примерно то же самое произошло, как мне говорили специалисты по тибетскому, с калькированием свабхавы и пракрити. Они до того спутались в сознании тибетских переводчиков, что есть целая традиция, которая считает, что в ММК 15 речь идет о пракрити Самкхя, в то время как любому санскритскому анализатору ясно, что объект критики - свабхававада сарвастивадинов.

Так обстоят дела и с концептуальностью парикалпиты в приведенном куске лекции КИБИ. Где в ней концепты? Нет в восприятии миража никаких концептов, а есть только ложные перцепты. Кроме того лектор так объяснил парикалпита-свабхаву, что ее никак не отличишь от паратантра-свабхавы.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

10545СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 06, 12:17 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Rolling Eyes

Последний раз редактировалось: Максим А (Вс 29 Янв 06, 16:43), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

10546СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 06, 12:29 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен, и всё таки вы лукавите. Давайте посмотрим на это ваше утверждение: "нет в восприятии миража никаких концептов, а есть только ложные перцепты". В данном случае мираж возникает как вода сугубо из-за умственного конструирования, и говорить о ложных перцептах неправильно. Перцепт подразумевает реальный объект на уровне паратантры, а концепт конструированный объект на уровне парикальпиты. Принимая таковое явление за то, чем оно не является, например мираж за воду, или сансару за самосущую материю, происходит ложное конструирование, и как следствие ложное восприятие. Здесь всё правильно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10553СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 06, 14:25 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И тем не менее, мираж сконструирован на перцептивном уровне, а не на концептуальом. В случае с водой - это своеобразное соединение объективных факторов, которые производят в реальности иллюзорный образ оазиса. Не мы же конструируем его, а природа, которая подобна тому иллюзионисту, который конструирует для нас и иллюзорного слона, о котором говорится в Трисвабхава-нирдеша.

Если мираж можно сфотографировать и запечатлеть на пленке и бумаге, неужели это позволяет нам утверждать наличие конструирующего ума у фотокамеры?!

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

10556СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 06, 16:14 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим, я пока тут вообще не говорил ничего о том, как и что понимают в Тибете. Ты споришь со своей фантазией. Bugaga
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

10558СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 06, 16:39 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Концепт" в некоторых случаях очень удачный перевод для викальпы, а в некоторых - полный бред. Удачный тогда, когда речь идет о мышлении вообще. А неудачный, когда викальпа используется в смысле ложного мышления. Слово "концепт" само-по-себе не отражает ложность, и не несет отрицательного значения, в отличие от викальпы.

Цитата:
Полностью концептуальной реальностью является спутывание названия с реальной вещью, названного представления вместо чего-то реального.

Тут конечно бред. Не концептуальной, а ложной, фантазийной. И не названия, а как раз концепта: "Полностью ложной реальностью является спутывание концепта с реальной вещью."

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10559СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 06, 16:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Именно, и тогда получается, что вся Виджнянавада сплошной бред, потому что там концепт (виджняпти) подменяет реальность, точнее, вся реальность - концептуальная только (виджняптиматрата-сиддхи).
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

10560СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 06, 16:50 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть же еще и восприятие, кроме концептуального.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10562СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 06, 16:55 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Викалпа - это представление. А что в нем больше - перцепта или концепта, это можно конкретно исследовать. В любом случае парикалпита-свабхава нельзя переводить как концептуальную природу, а то действительно получается "Мани, падла!", в ответ на что любой ученый разумеется скажет: "Хум тебе!"
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 5 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.073 (0.996) u0.061 s0.003, 18 0.010 [242/0]