Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ТРИСВАБХАВА

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

10564СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 06, 16:57 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
И тем не менее, мираж сконструирован на перцептивном уровне, а не на концептуальом. В случае с водой - это своеобразное соединение объективных факторов, которые производят в реальности иллюзорный образ оазиса. Не мы же конструируем его, а природа

Пламен, честно говоря, ваша наивность меня просто умиляет. Smile "Природа конструирует видимость воды..." Это неверно. Теплые воздушные потоки лишь отражают свет неба, а уж знакомый с водоемами ум ассоциирует этот феномен с водой, наблюдая видимость воды. Право, это же азы.

Цитата:
Если мираж можно сфотографировать и запечатлеть на пленке и бумаге, неужели это позволяет нам утверждать наличие конструирующего ума у фотокамеры?!

Фотокамера запечятливает лишь оптический феномен, а конструирующий ум видит на фотографии знакомое явление, сначала обозначая его как водоем, а затем, распознав свою ошибку, как мираж. Но мираж это не сама воздушная конвекция, а ложное отождествление её со знакомым образом. Как я посмотрю, вы не различете элементарных вещей, а всё туда же, критиковать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 31206

10565СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 06, 17:10 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Викалпа - это представление. А что в нем больше - перцепта или концепта, это можно конкретно исследовать. В любом случае парикалпита-свабхава нельзя переводить как концептуальную природу, а то действительно получается "Мани, падла!", в ответ на что любой ученый разумеется скажет: "Хум тебе!"

Smile

Вся виджняптиматрата на том и стоит, что концепт может становиться (или выглядеть как) перцептом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10570СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 06, 18:27 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В чем разница между воображаемым и реальным оазисом, если оба сконструированы (парикалпита) умом и тем не менее оба можно одинаково хорошо сфотографировать? В обоих случаях речь идет о сугубо оптических феноменах, запечатленных на пленке.

И Макс, постарайтесь сдерживать свою невоспитанность.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

10592СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 01:36 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В чем разница между воображаемым и реальным оазисом, если оба сконструированы (парикалпита) умом и тем не менее оба можно одинаково хорошо сфотографировать?

Разница в том, что в реальном оазисе вы, по крайней мере, сможете напиться и не умрете от жажды Smile Здесь имеет место существование на уровне паратантры, о чем я говорил выше. Однако мираж, будучи лишь конвекцией воздушных потоков, является основой для ложного конструирования водоема, который существует только как парикальпита.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18200

10599СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 04:12 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, насчет миража, я встречал упоминания, что это классический пример который приводят Асанга или Васубандху, но сам его ещё не нашел. Так вот описывают, что  иллюзорный аспект, это считать, что "в мираже есть вода".
Цитата:
These three natures may be likened respectively to (a) the mistaken belief that water exists in a mirage; (b) the appearance itself of the mirage, dependent on atmospheric causes and conditions; and (c) the empty nature of the mirage, inasmuch as it is conditioned, relative, and dependent on causes and conditions. The belief that water exists in the mirage is utterly false and is similar to the illusory nature. The simple appearance of the mirage relative to causes and conditions is similar to the dependent nature. The empty character of the mirage, inasmuch as it is dependent and conditioned, is similar to the perfected nature.
Таким образом когда упоминается аналогия миража имеется ввиду не то, что в самом мираже есть что-то иллюзорное, а приписывание миражу воды. Или словам смысла..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10608СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 14:03 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот только сегодня прочитал объяснения Толы и Драгонетти по поводу Трисвабхавы-карики Васубандху, что иллюзорно все то, что возникает в качестве объекта, а зависима паратантра-свабхава потому, что она возникает из васан.

Вообще я в отпаде, наверное совсем тупым стал от хождения по виртуальному миру и от чтения статей по буддистской философии.

http://www.yogacara.net/smf/index.php/topic,73.0.html

Ровно как совсем не понимаю и этот отрывок из Сандхинирмочана-сутры (гл. о Гунакаре)

Цитата:
... you should see that since the other-dependent character is not thoroughly established in permanent, permanent time, or in everlasting, everlasting time as being the imputational character, and is without its nature, it is the thoroughly established character.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10609СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 14:11 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Одним словом, тот факт, что я напился из реального водоема, может быть охарактеризован как паратантрический если и только если он возник в зависимости от заложенных в алаявиджняне васан. Но стоит мне приписать этому чисто ментальному факту объективное значение, как он сразу превращается в иллюзорный.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 31206

10610СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 14:13 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
а зависима паратантра-свабхава потому, что она возникает из васан.

Это интересно и важно. А то некоторые даже считают, что зависимы внешние вещи и зависимы они друг от друга.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 31206

10611СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 14:19 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но стоит мне приписать этому чисто ментальному факту объективное значение, как он сразу превращается в иллюзорный.

А следуя одной из двух формул, как только перестанешь приписывать эту объективность, так тут же окажешься в паринишпанне. Вроде просто, но странно как-то.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18200

10612СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 14:57 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Т.е. из васан или не из васан. Теперь вспомним формулу паратантра минус парикальпита, что же останется? гы
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10613СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 15:13 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Останутся только две природы - паринишпанна и парикалпита. А паратантра будет продуктом смешения обеих природ.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10614СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 15:21 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А следуя одной из двух формул, как только перестанешь приписывать эту объективность, так тут же окажешься в паринишпанне. Вроде просто, но странно как-то.
Поэтому у нас нет никаких средств провести различение (вибхагу) между иллюзорным водоемом и реальным водоемом. Более того, они меняют свои места. По определению реальный водоем, именно в силу своей объективности, которая доказывается возможностью напиться из него, нужно определить как обладающий парикалпита-свабхавой, а мираж водоем, в силу его ментальности и субъективности, следует отождествить как паратантрический.

Ну и дела...

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 31206

10617СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 16:17 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С миражом это ведь метафора, а не реально рассматриваемая ситуация Smile.

Убрав объективность мы остаемся в феноменологической установке, где же еще? Smile
Дхарма это феноменология, дхармакая это паринишпанна, реализованный феноменолог это Будда.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10619СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 16:32 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Только понимали ли это Асанга и Васубандху? Да и убирается в феноменологии не объективность, а всего лишь предполагаемое существование объекта - экзистенция.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18200

10620СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 06, 16:36 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
С миражом это ведь метафора, а не реально рассматриваемая ситуация Smile.
Это ты мне говоришь? С чего ты взял что то, что я написал про мираж это метафора? Это не метафора, а пример. Иначе - расшифруй что в этой метафоре соответствует чему, и что не соответствует будь это пример.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 6 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.070 (0.134) u0.033 s0.001, 19 0.036 [243/0]