№7079Добавлено: Пн 07 Ноя 05, 01:05 (19 лет тому назад)
КИ пишет:
Если нет кальпаны, то это хоть как паринишпанна. Ведь когда нет заблуждения, то что же это как не ум Будды? Одна из формул: паратантра минус парикальпита равно паринишпанна.
Это то что я тебе пишу приватом. Если парикальпита и паратантра разное, то их нельзя отнять друг от друга. А так они обе являются умственными конструктами, т.е. принципиально примерно одинаковые.
№7083Добавлено: Пн 07 Ноя 05, 11:37 (19 лет тому назад)
А вот что пишет Торчинов:
Цитата:
Вторая интерпретация примера со слоном, данная в том же самом тексте, и практически сразу же за первой рисует совершенно иную картину: мантра, посредством которой из куска дерева возникает иллюзия слона, это алая-виджняна; слон, который есть чистая иллюзия, — парикалпита; видимая форма слона — паратантра и, наконец, кусок дерева — это паринишпанна. Таким образом, в этом примере уровень совершенной реальности отнюдь не есть «паратантра минус парикалпита». Это есть особый имеющий онтологический статус уровень, истинносущее, иллюзорно превращаемое различающим сознанием (алая-виджняна) в подобный миражу мир явлений, основывающийся на субъектно-объектной дихотомии. В буддийской терминологии это - Дхармовое Тело Будды
№7085Добавлено: Пн 07 Ноя 05, 11:45 (19 лет тому назад)
Не обязательно же всегда с Торчиновым соглашаться. "Паратантра
минус парикальпита" и в этой формуле тоже прекрасно работает. _________________ Буддизм чистой воды
№7090Добавлено: Пн 07 Ноя 05, 13:58 (19 лет тому назад)
Вообще-то это интерпретация Васубандху, а не Торчинова, и как указал тест, для этой арифметической операции необходимо, чтобы п.тантра и п.кальпита были чем-то одним, но это разные вещи. Парикальпита это обозначение (ложная относительная истина), а паратантра основа для обозначения (верная относительная истина), соответственно это не одно и тоже, а потому "вычитать" одно из другого некорректно.
№7098Добавлено: Пн 07 Ноя 05, 15:50 (19 лет тому назад)
Максим А пишет:
Цитата:
Realizing this, and gradually cultivating this realization, the will ultimately reach true enlightenment, and then witness it fully.
Исходя из грамматического контекста здесь недопечатана одна буква. Правильно так: "they will ultimately reach true enlightenment, and then witness it fully." Постигая и развивая это постижение, они достигнут истинного просветления и затем засведетельствуют его полностью.
Конечно, "they will"! "The" получилось из за OCR. Спасибо исправил. Thx!
№7100Добавлено: Пн 07 Ноя 05, 16:22 (19 лет тому назад)
Цитата:
Вообще-то это интерпретация Васубандху
У Васубандху где-то сказано, что для второго примера формула "паратантра минус парикальпита равно паринишпанна" есть ложь?
Цитата:
Парикальпита это обозначение (ложная относительная истина), а паратантра основа для обозначения (верная относительная истина).
Если в примерах со слоном что-то и можно назвать "основа для обозначения", то явно это дощечка, которая совсем не паратантра. Термин "основа для обозначения", кстати, я встречал только в убогих книжках от некоторых лам. По ним лучше даже не пытаться понимать философские воззрения. Хотя, может его еще кто-то уже употребляет? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 07 Ноя 05, 16:38), всего редактировалось 1 раз
№7101Добавлено: Пн 07 Ноя 05, 16:36 (19 лет тому назад)
Макс пишет:
А вот что пишет Торчинов:
Цитата:
Вторая интерпретация примера со слоном, данная в том же самом тексте, и практически сразу же за первой рисует совершенно иную картину: мантра, посредством которой из куска дерева возникает иллюзия слона, это алая-виджняна; слон, который есть чистая иллюзия, — парикалпита; видимая форма слона — паратантра и, наконец, кусок дерева — это паринишпанна. Таким образом, в этом примере уровень совершенной реальности отнюдь не есть «паратантра минус парикалпита». Это есть особый имеющий онтологический статус уровень, истинносущее, иллюзорно превращаемое различающим сознанием (алая-виджняна) в подобный миражу мир явлений, основывающийся на субъектно-объектной дихотомии. В буддийской терминологии это - Дхармовое Тело Будды
Кстати не до конца понимая ТСН я не готов гарантировать, что это верная интерпретация. Так как в этом месте в тексте всетаки говорится не прямо про парикальпиту, паратантру и паринишпанну, а -
мула-виджняна - мантра,
татхата - дощечка,
викальпа - форма слона,
дуальность - слон.
Про дощечку лично мне пока не ясно, что имел ввиду Васубандху - слон НА дощечке, или слоне ВМЕСТО дощечки. (Кстати сказать, КИ вообще не видит разницы в этих двух интерпретациях). Разница в том, есть ли основа для иллюзии, которая наблюдается после избавления, ИЛИ наблюдается пустая деревяшка. Во втором случае в качестве бонуса выполняется (йогачаринско)-логическое условие пустоты - то что здесь называется "контейнерная концепция пустоты" - (Асанга пишет: "Emptiness is logical when one thing is devoid of another because of that [other's] absence and because of the presence of the empty thing itself. ---- Пустота логична только в том случае когда она вещь лишена другой вещи, благодаря этому отсустию и наличию пустой вещи." Т.е. должно быть достоверное условие подтверждения пустоты. Следовательно, невозможно определять пустоту просто как отстустие иллюзии.) А в первом случае в качестве бонуса подразумевается метафизическая основа иллюзии - якобы есть нечто, что трансформируется в иллюзию.
О татхате Alex Wayman в статье A defense of Yogacara Buddhism предполагает, что Васубандху под таковостью понимает "видение без добавления чего бы то ни было" и находит следующие пояснения в палийском каноне : Будда объясняет как он видит "Так" - "Татхагата не полагает видимые вещи отдельно от зрения, не полагает "невидимое", не полагает "вещь достойная видения", не размышляет о видящем." - Тоже самое с небольшими отлияиями для слуха, ощущений и познания. И дальше, Татхагата, в отличии от простых людей, не превозносит видимое слышимое ощущаемое и цепляемое как истину или ложь. Не цепляется за "Я знаю. Я вижу. Это на самом деле так."
О дуальности, довольно странно было бы для буддиста говорить о дуалистическом или метафизическом мышлении "вообще". Скорее всего имеется конкретные иллюзии например "иллюзия наличия Я", а не любая метафизическая мысль. Т.е. воображение того, что действиельно не существует, и не может быть подтверждено (не пустотно, не обусловленно, не дхарма и не составное), например иллюзия атмана - это и есть дуальность Васубандху. Таким образом я считаю, что парикальпита - это полная ложь. Паратантра - ментальный конструкт имеющий основание, подтверждаемый, обусловленный, дхарма или скопление.
Последний раз редактировалось: test (Пн 07 Ноя 05, 16:51), всего редактировалось 1 раз
№7102Добавлено: Пн 07 Ноя 05, 16:40 (19 лет тому назад)
КИ пишет:
Термин "основа для обозначения", кстати, я встречал только в убогих книжках от некоторых лам. По ним лучше даже не пытаться понимать философские воззрения. Хотя, может его еще кто-то уже употребляет?
Стандартный гелукпинский термин (правда без санскритского эквивалента), даже Берзин его использует.
ps. Но теория восприятия то у гелукпинцев йогачаринская.
Последний раз редактировалось: test (Пн 07 Ноя 05, 17:04), всего редактировалось 1 раз
№7103Добавлено: Пн 07 Ноя 05, 16:58 (19 лет тому назад)
Гелуг-па и их термины тут оффтопик. Они даже позднюю йогачару трактуют как метафизику. Поэтому и термины соответствующие. _________________ Буддизм чистой воды
№7109Добавлено: Пн 07 Ноя 05, 21:35 (19 лет тому назад)
Пламен пишет:
test пишет:
Про дощечку лично мне пока не ясно, что имел ввиду Васубандху
Есть дощечка (абсолютная реальность), которая при помощи мантры превращается в слона.
Откуда это известно? Васубандху в ТСН такого не пишет. Дополнительно к моим предыдущим аргументам против того, что дощечка превращается в слона, то что если считать природу будды татхатой, то есть известная дзэнская аналогия, что облака омрачений закрывают солнце просветления которое никогда не перестает сиять. - Тут не солнце превращается в заблуждения омрачения, но омрачения лишь закрывают просветление. Так же и с дощечкой - слон на дощечке. (Слон на палочке).
№7115Добавлено: Пн 07 Ноя 05, 23:22 (19 лет тому назад)
Цитата:
Цхонхава её так и не понял полностью.
Нет, ну это ваще..
Цитата:
Гелуг-па и их термины тут оффтопик. Они даже позднюю йогачару трактуют как метафизику. Поэтому и термины соответствующие.
Игорь, тебе чё, непреодолимая неприязнь к Гелукпе вообще все глаза замылила? "Обозначение" и "основа для обозначения", это не гелугпинские, и даже не мадхъямакские, а вообще блин термины палийского канона. Нама и рупа. Самые обычные имя и форма, обозначение и основа для обозначения. Да, дожили.. Уже везде мерещаться происки гелукпинских геше.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
