Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ТРИСВАБХАВА

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

7070СообщениеДобавлено: Вс 06 Ноя 05, 22:38 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот именно, что одна из формул. Это важно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

7079СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 05, 01:05 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если нет кальпаны, то это  хоть как паринишпанна. Ведь когда нет заблуждения, то что же это как не ум Будды? Одна из формул: паратантра минус парикальпита равно паринишпанна.
Это то что я тебе пишу приватом. Если парикальпита и паратантра разное, то их нельзя отнять друг от друга. А так они обе являются умственными конструктами, т.е. принципиально примерно одинаковые.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

7082СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 05, 11:33 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Формула не одна потому, что описание делается с разных позиций.

Паратантра это обыденная, нормальная реальность. Парикальпита - элемент неверного знания в ней.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 07 Ноя 05, 11:40), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Макс
Гость





7083СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 05, 11:37 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А вот что пишет Торчинов:
Цитата:
Вторая интерпретация примера со слоном, данная в том же самом тексте, и практически сразу же за первой рисует совершенно иную картину: мантра, посредством которой из куска дерева возникает иллюзия слона, это алая-виджняна; слон, который есть чистая иллюзия, — парикалпита; видимая форма слона — паратантра и, наконец, кусок дерева — это паринишпанна. Таким образом, в этом примере уровень совершенной реальности отнюдь не есть «паратантра минус парикалпита». Это есть особый имеющий онтологический статус уровень, истинносущее, иллюзорно превращаемое различающим сознанием (алая-виджняна) в подобный миражу мир явлений, основывающийся на субъектно-объектной дихотомии. В буддийской терминологии это - Дхармовое Тело Будды
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

7085СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 05, 11:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не обязательно же всегда с Торчиновым соглашаться. "Паратантра
минус парикальпита" и в этой формуле тоже прекрасно работает.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Макс
Гость





7090СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 05, 13:58 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще-то это интерпретация Васубандху, а не Торчинова, и как указал тест, для этой арифметической операции необходимо, чтобы п.тантра и п.кальпита были чем-то одним, но это разные вещи. Парикальпита это обозначение (ложная относительная истина), а паратантра основа для обозначения (верная относительная истина), соответственно это не одно и тоже, а потому "вычитать" одно из другого некорректно.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

7098СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 05, 15:50 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
Цитата:
Realizing this, and gradually cultivating this realization, the will ultimately reach true enlightenment, and then witness it fully.

Исходя из грамматического контекста здесь недопечатана одна буква. Правильно так:  "they will ultimately reach true enlightenment, and then witness it fully." Постигая и развивая это постижение, они достигнут истинного просветления и затем засведетельствуют его полностью.
Конечно, "they will"! "The" получилось из за OCR. Спасибо исправил. Thx!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

7100СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 05, 16:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вообще-то это интерпретация Васубандху

У Васубандху где-то сказано, что для второго примера формула "паратантра минус парикальпита равно паринишпанна" есть ложь?

Цитата:
Парикальпита это обозначение (ложная относительная истина), а паратантра основа для обозначения (верная относительная истина).

Если в примерах со слоном что-то и можно назвать "основа для обозначения", то явно это дощечка, которая совсем не паратантра. Термин "основа для обозначения", кстати, я встречал только в убогих книжках от некоторых лам. По ним лучше даже не пытаться понимать философские воззрения. Хотя, может его еще кто-то уже употребляет?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 07 Ноя 05, 16:38), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

7101СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 05, 16:36 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Макс пишет:
А вот что пишет Торчинов:
Цитата:
Вторая интерпретация примера со слоном, данная в том же самом тексте, и практически сразу же за первой рисует совершенно иную картину: мантра, посредством которой из куска дерева возникает иллюзия слона, это алая-виджняна; слон, который есть чистая иллюзия, — парикалпита; видимая форма слона — паратантра и, наконец, кусок дерева — это паринишпанна. Таким образом, в этом примере уровень совершенной реальности отнюдь не есть «паратантра минус парикалпита». Это есть особый имеющий онтологический статус уровень, истинносущее, иллюзорно превращаемое различающим сознанием (алая-виджняна) в подобный миражу мир явлений, основывающийся на субъектно-объектной дихотомии. В буддийской терминологии это - Дхармовое Тело Будды
Кстати не до конца понимая ТСН я не готов гарантировать, что это верная интерпретация. Так как в этом месте в тексте всетаки говорится не прямо про парикальпиту, паратантру и паринишпанну, а -
мула-виджняна - мантра,
татхата - дощечка,
викальпа - форма слона,
дуальность - слон.
Цитата:
mantravan mulavijnanam kasthavat tathata mata /
hastyakaravad estavyo vikalpo hastivad dvayam //30//

Про дощечку лично мне пока не ясно, что имел ввиду Васубандху - слон НА дощечке, или слоне ВМЕСТО дощечки. (Кстати сказать, КИ вообще не видит разницы в этих двух интерпретациях). Разница в том, есть ли основа для иллюзии, которая наблюдается после избавления, ИЛИ наблюдается пустая деревяшка. Во втором случае в качестве бонуса выполняется (йогачаринско)-логическое условие пустоты - то что здесь называется "контейнерная концепция пустоты" - (Асанга пишет: "Emptiness is logical when one thing is devoid of another because of that [other's] absence and because of the presence of the empty thing itself. ---- Пустота логична только в том случае когда она вещь лишена другой вещи, благодаря этому отсустию и наличию пустой вещи." Т.е. должно быть достоверное условие подтверждения пустоты. Следовательно, невозможно определять пустоту просто как отстустие иллюзии.) А в первом случае в качестве бонуса подразумевается метафизическая основа иллюзии - якобы есть нечто, что трансформируется в иллюзию.

О татхате Alex Wayman в статье A defense of Yogacara Buddhism  предполагает, что Васубандху под таковостью понимает "видение без добавления чего бы то ни было" и находит следующие пояснения в палийском каноне : Будда объясняет как он видит "Так" - "Татхагата не полагает видимые вещи отдельно от зрения, не полагает "невидимое", не полагает "вещь достойная видения", не размышляет о видящем." - Тоже самое с небольшими отлияиями для слуха, ощущений и познания. И дальше, Татхагата, в отличии от простых людей,  не превозносит видимое слышимое ощущаемое и цепляемое как истину или ложь. Не цепляется за "Я знаю. Я вижу. Это на самом деле так."

О дуальности, довольно странно было бы для буддиста говорить о дуалистическом или метафизическом мышлении "вообще". Скорее всего имеется конкретные иллюзии например "иллюзия наличия Я", а не любая метафизическая мысль. Т.е. воображение того, что действиельно не существует, и не может быть подтверждено (не пустотно, не обусловленно, не дхарма и не составное), например иллюзия атмана - это и есть дуальность Васубандху. Таким образом я считаю, что парикальпита - это полная ложь. Паратантра - ментальный конструкт имеющий основание, подтверждаемый, обусловленный, дхарма или скопление.


Последний раз редактировалось: test (Пн 07 Ноя 05, 16:51), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

7102СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 05, 16:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Термин "основа для обозначения", кстати, я встречал только в убогих книжках от некоторых лам. По ним лучше даже не пытаться понимать философские воззрения. Хотя, может его еще кто-то уже употребляет?
Стандартный гелукпинский термин (правда без санскритского эквивалента), даже Берзин его использует.

ps. Но теория восприятия то у гелукпинцев йогачаринская.


Последний раз редактировалось: test (Пн 07 Ноя 05, 17:04), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

7103СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 05, 16:58 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гелуг-па и их термины тут оффтопик. Они даже позднюю йогачару трактуют как метафизику. Поэтому и термины соответствующие.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

7107СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 05, 21:17 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Про дощечку лично мне пока не ясно, что имел ввиду Васубандху
Есть дощечка (абсолютная реальность), которая при помощи мантры превращается в слона.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

7109СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 05, 21:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
test пишет:
Про дощечку лично мне пока не ясно, что имел ввиду Васубандху
Есть дощечка (абсолютная реальность), которая при помощи мантры превращается в слона.
Откуда это известно? Васубандху в ТСН такого не пишет. Дополнительно к моим предыдущим аргументам против того, что дощечка превращается в слона, то что если считать природу будды татхатой, то есть известная дзэнская аналогия, что облака омрачений закрывают солнце просветления которое никогда не перестает сиять. - Тут не солнце превращается в заблуждения омрачения, но омрачения лишь закрывают просветление. Так же и с дощечкой - слон на дощечке. (Слон на палочке).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

7111СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 05, 22:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но теория восприятия то у гелукпинцев йогачаринская.
Цхонхава её так и не понял полностью. Если что, эта тема должна была обсуждаться в треде про реализм гелуг-па.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

7115СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 05, 23:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цхонхава её так и не понял полностью.
Нет, ну это ваще.. Very Happy

Цитата:
Гелуг-па и их термины тут оффтопик. Они даже позднюю йогачару трактуют как метафизику. Поэтому и термины соответствующие.
Игорь, тебе чё, непреодолимая неприязнь к Гелукпе вообще все глаза замылила? "Обозначение" и "основа для обозначения", это не гелугпинские, и даже не мадхъямакские, а вообще блин термины палийского канона. Нама и рупа. Самые обычные имя и форма, обозначение и основа для обозначения. Да, дожили.. Уже везде мерещаться происки гелукпинских геше.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 3 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.285) u0.067 s0.005, 18 0.033 [242/0]