Общество, которое стимулирует тришну через рекламу и маркетинг, по определению не может быть здоровым с точки зрения Дхармы
Общество потребления - это средство против войн. Единственный метод, который пока работает. И в умеренной тришне ничего плохого нет. Это вообще «нирвикальпа» для мирского человека по АС - избегать излишних клеш. Поэтому, думаю, честная торговля качественными товарами - это как раз дхармически благое дело. А самые заклешеванные и агрессивные как раз страны-нищеброды типа КНДР или Ирана.
Вы идёте против слов Будды. Самый счастливый -- это монах, который ограничивается в потребностях разумным минимумом. Читал во многих буддийских монастырях спартанский быт и дисциплина
Почему вы думаете, что у монахов это не вид управляемого косплея, вызванного социальными условиями 2500 лет назад? Они в тепличных условиях имитируют бездомность. Но все чистые, сытые, здоровые, из аристократических семей с родословной. Вы ирл бездомных видели? Это так то трешанина та еще, при которой человек деградирует за считанные месяцы. Средний срок жизни бомжа крайне мал даже если он не бухает. В современной Индии они умирают до 40 лет. Представьте их судьбу до нашей эры, когда еду выращивали руками в штучном режиме, а не комбайнами обрабатывали сотни гектар за раз.
Цитата:
разумным минимумом
Да не разумный уже этот минимум. А просто традиционный. Но никто не берется реформировать Винайю исходя из современных условий. Хотя в ней полно неактуальной архаики. Типа «не прикасаться к золоту и серебру».
Ну и вы не монах. Дхарму не сохраняете, мирян ей не учите. С чего вы их образ жизни решили перенять? Это глупо. Ученик мирянин как раз должен богатеть и поддерживать Сангху. Я то как раз не «иду против слов Будды», а понимаю, что община была вынужденным финтом, исходя из условий жизни людей в это время. В иные периоды и в других мирах в ней не было надобности.
Повторяю слова профессора Торчинова, который занимался буддизмом:
Цитата:
И может быть, ценностные установки буддийского монаха, даосского отшельника, конфуцианского «благородного мужа», мусульманского суфия и православного исихаста с их приоритетом духовного делания над круговертью материальных интересов, удовлетворения старых потребностей и расширенного формирования новых, их призыв к преодолению влечений и аффектов, их преданность супраиндивидуалистическим ценностям в большей степени гармонируют с путем выхода из тупиков современной цивилизации и движением к обществу будущего, чем этика накопления и приумножения и «дух предпринимательства»
Я как раз уже 25 лет кушаю только простую пищу. И живу с минимумом удобств. Не прикасаться к золоту и серебру -- это разумное требование для монаха, будь то буддийский или христианский
Если вы считаете современное потакание страстям и стяжательство признаком здоровья, то вам придется признать, что вы спорите одновременно с Христом, Буддой, Мухаммадом и Кришной. Все великие духовные традиции человечества единогласно называют культ материальных благ и вожделения тяжелой болезнью духа, а не здоровьем
Мухаммада вычеркните, пожалуйста, в исламе нет монашества, сам пророк женился и жил в миру, а не вне его.
Монашества нет, но похоть и непомерное потакания желаниям осуждается. Целомудрие, кстати, требуется религиозными законами не только для монахов, но и для мирян. И в исламе есть суфизм, в котором может практиковаться аскетизм. Дервиши-каландары практиковали целибат
Общество, которое стимулирует тришну через рекламу и маркетинг, по определению не может быть здоровым с точки зрения Дхармы
Общество потребления - это средство против войн. Единственный метод, который пока работает. И в умеренной тришне ничего плохого нет. Это вообще «нирвикальпа» для мирского человека по АС - избегать излишних клеш. Поэтому, думаю, честная торговля качественными товарами - это как раз дхармически благое дело. А самые заклешеванные и агрессивные как раз страны-нищеброды типа КНДР или Ирана.
Вы путаете тришну (эгоистическую, невротическую жажду обладания) и чханду (естественное, здоровое намерение действовать, например, потребность поесть, чтобы не умереть). Умеренной тришны не бывает по определению. Тришна — это огонь. Общество потребления через маркетинг раздувает именно тришну (хочу новый телефон не потому, что старый сломался, а ради статуса). Честная торговля ради обеспечения базовых нужд — это чханда (правильный образ жизни). Но экономика потребления XXI века держится именно на разжигании тришны, которую Будда однозначно назвал корнем страдания без каких-либо поблажек на умеренность
Использование термина Нирвикальпа (высшее состояние безконцептуального погружения в Абсолют, самадхи без ментальных колебаний) применительно к покупке качественных товаров в супермаркете — это интеллектуальная профанация. Покупка комфортных вещей ради избегания стресса — это не Нирвикальпа, а обывательская сансара, попытка спрятать свой экзистенциальный страх за материальными объектами.
Последний раз редактировалось: Marcellinus (Вс 20 Сен 26, 08:59), всего редактировалось 1 раз
Лев Толстой был и против войн, и против потребительства
Если вы считаете современное потакание страстям и стяжательство признаком здоровья, то вам придется признать, что вы спорите одновременно с Христом, Буддой, Мухаммадом и Кришной. Все великие духовные традиции человечества единогласно называют культ материальных благ и вожделения тяжелой болезнью духа, а не здоровьем
Скорректируйте шизу - или у вас "стяжательство" это нечто современное, или не ссылайтесь на древних. Вы не соглашаетесь с тем, что это присуще людям всегда, а утверждаете, что это нечто современное. И тут же аргументируете древностями.
Оно было всегда, но его реализация была затруднительна в силу объективных причин: неразвитой экономики и диктата традиционных порядков
Вы всерьез считаете, что "стяжательство", как субъективный фактор, как-то зависит от количества того, что потенциально можно "стяжнуть"?
Ваши утверждения идут против слов Будды. Почитайте старую литературу, 95% людей имели иные приоритеты
Какие именно мои утверждения, якобы, идут против слов Будды? Цитируйте конкретные мои слов и конкретные слова Будды - ставьте рядом - указывайте на противоречие. Иначе вы пустословите и завираетесь.
Будда стяжательство осуждал. Вы, будучи буддистом, стяжательство оправдываете
Или давайте конкретные мои цитаты или извиняйтесь за клевету.
Вы оправдываете существование общества потребления, основанного на стяжательстве
Давайте цитату, где я "оправдываю", или извиняйтесь за клевету, или идете в бан. Я сказал о том, что клеши одинаково присущи людям во все времена, а не только в современности. Вы за это меня оболгали, приписали то, чего я не говорил. _________________ Буддизм чистой воды
Общество, которое стимулирует тришну через рекламу и маркетинг, по определению не может быть здоровым с точки зрения Дхармы
Общество потребления - это средство против войн. Единственный метод, который пока работает. И в умеренной тришне ничего плохого нет. Это вообще «нирвикальпа» для мирского человека по АС - избегать излишних клеш. Поэтому, думаю, честная торговля качественными товарами - это как раз дхармически благое дело. А самые заклешеванные и агрессивные как раз страны-нищеброды типа КНДР или Ирана.
Вы идёте против слов Будды. Самый счастливый -- это монах, который ограничивается в потребностях разумным минимумом. Читал во многих буддийских монастырях спартанский быт и дисциплина
Цитата:
Почему вы думаете, что у монахов это не вид управляемого косплея, вызванного социальными условиями 2500 лет назад? Они в тепличных условиях имитируют бездомность. Но все чистые, сытые, здоровые, из аристократических семей с родословной. Вы ирл бездомных видели? Это так то трешанина та еще, при которой человек деградирует за считанные месяцы. Средний срок жизни бомжа крайне мал даже если он не бухает. В современной Индии они умирают до 40 лет. Представьте их судьбу до нашей эры, когда еду выращивали руками в штучном режиме, а не комбайнами обрабатывали сотни гектар за раз
Про управляемый косплей -- циничный материалистический тезис, который полностью обнуляет духовный подвиг Сангхи. Монахи уходили в леса не для того, чтобы косплеить нищих, а чтобы разорвать пуповину привязанности к миру. Называть их быт тепличным — значит игнорировать историю. Монахи неделями голодали, умирали от малярии в джунглях, медитировали среди диких зверей и трупов на кладбищах.
Лев Толстой был и против войн, и против потребительства
Если вы считаете современное потакание страстям и стяжательство признаком здоровья, то вам придется признать, что вы спорите одновременно с Христом, Буддой, Мухаммадом и Кришной. Все великие духовные традиции человечества единогласно называют культ материальных благ и вожделения тяжелой болезнью духа, а не здоровьем
Скорректируйте шизу - или у вас "стяжательство" это нечто современное, или не ссылайтесь на древних. Вы не соглашаетесь с тем, что это присуще людям всегда, а утверждаете, что это нечто современное. И тут же аргументируете древностями.
Оно было всегда, но его реализация была затруднительна в силу объективных причин: неразвитой экономики и диктата традиционных порядков
Вы всерьез считаете, что "стяжательство", как субъективный фактор, как-то зависит от количества того, что потенциально можно "стяжнуть"?
Ваши утверждения идут против слов Будды. Почитайте старую литературу, 95% людей имели иные приоритеты
Какие именно мои утверждения, якобы, идут против слов Будды? Цитируйте конкретные мои слов и конкретные слова Будды - ставьте рядом - указывайте на противоречие. Иначе вы пустословите и завираетесь.
Будда стяжательство осуждал. Вы, будучи буддистом, стяжательство оправдываете
Или давайте конкретные мои цитаты или извиняйтесь за клевету.
Вы оправдываете существование общества потребления, основанного на стяжательстве
Давайте цитату, где я "оправдываю", или извиняйтесь за клевету, или идете в бан. Я сказал о том, что клеши одинаково присущи людям во все времена, а не только в современности. Вы за это меня оболгали, приписали то, чего я не говорил.
Прошу прощения. Я вас перепутал с ТМ. Это он говорил, что общество потребления -- средство против войн. Надеюсь, инцидент исчерпан. Ещё раз простите за клевету. Вышла ошибка
Последний раз редактировалось: Marcellinus (Вс 20 Сен 26, 09:18), всего редактировалось 3 раз(а)
Лев Толстой был и против войн, и против потребительства
Если вы считаете современное потакание страстям и стяжательство признаком здоровья, то вам придется признать, что вы спорите одновременно с Христом, Буддой, Мухаммадом и Кришной. Все великие духовные традиции человечества единогласно называют культ материальных благ и вожделения тяжелой болезнью духа, а не здоровьем
Скорректируйте шизу - или у вас "стяжательство" это нечто современное, или не ссылайтесь на древних. Вы не соглашаетесь с тем, что это присуще людям всегда, а утверждаете, что это нечто современное. И тут же аргументируете древностями.
Оно было всегда, но его реализация была затруднительна в силу объективных причин: неразвитой экономики и диктата традиционных порядков
Вы всерьез считаете, что "стяжательство", как субъективный фактор, как-то зависит от количества того, что потенциально можно "стяжнуть"?
Ваши утверждения идут против слов Будды. Почитайте старую литературу, 95% людей имели иные приоритеты
Какие именно мои утверждения, якобы, идут против слов Будды? Цитируйте конкретные мои слов и конкретные слова Будды - ставьте рядом - указывайте на противоречие. Иначе вы пустословите и завираетесь.
Будда стяжательство осуждал. Вы, будучи буддистом, стяжательство оправдываете
Или давайте конкретные мои цитаты или извиняйтесь за клевету.
Вы оправдываете существование общества потребления, основанного на стяжательстве
Давайте цитату, где я "оправдываю", или извиняйтесь за клевету, или идете в бан. Я сказал о том, что клеши одинаково присущи людям во все времена, а не только в современности. Вы за это меня оболгали, приписали то, чего я не говорил.
Клеши присущи, но Будда велел с ними бороться, в то время как современное общество их намеренно разжигает
Общество, которое стимулирует тришну через рекламу и маркетинг, по определению не может быть здоровым с точки зрения Дхармы
Общество потребления - это средство против войн. Единственный метод, который пока работает. И в умеренной тришне ничего плохого нет. Это вообще «нирвикальпа» для мирского человека по АС - избегать излишних клеш. Поэтому, думаю, честная торговля качественными товарами - это как раз дхармически благое дело. А самые заклешеванные и агрессивные как раз страны-нищеброды типа КНДР или Ирана.
Общество потребления не уничтожило войну, оно превратило её в экономический инструмент. Оно ведет войны за нефть, редкоземельные металлы и новые рынки, просто маскируя их под "гуманитарные интервенции". Называть его миролюбивым — значит игнорировать десятки военных конфликтов последних десятилетий, развязанных именно крупнейшими потребительскими экономиками
Вы пишете не как традиционый буддист, а как представитель вестернизированного буддизма, духовная практика которого нацелена не на выход из колеса сансары, а на обретение комфорта и процветания
Лев Толстой был и против войн, и против потребительства
Если вы считаете современное потакание страстям и стяжательство признаком здоровья, то вам придется признать, что вы спорите одновременно с Христом, Буддой, Мухаммадом и Кришной. Все великие духовные традиции человечества единогласно называют культ материальных благ и вожделения тяжелой болезнью духа, а не здоровьем
Скорректируйте шизу - или у вас "стяжательство" это нечто современное, или не ссылайтесь на древних. Вы не соглашаетесь с тем, что это присуще людям всегда, а утверждаете, что это нечто современное. И тут же аргументируете древностями.
Оно было всегда, но его реализация была затруднительна в силу объективных причин: неразвитой экономики и диктата традиционных порядков
Вы всерьез считаете, что "стяжательство", как субъективный фактор, как-то зависит от количества того, что потенциально можно "стяжнуть"?
Ваши утверждения идут против слов Будды. Почитайте старую литературу, 95% людей имели иные приоритеты
Какие именно мои утверждения, якобы, идут против слов Будды? Цитируйте конкретные мои слов и конкретные слова Будды - ставьте рядом - указывайте на противоречие. Иначе вы пустословите и завираетесь.
Будда стяжательство осуждал. Вы, будучи буддистом, стяжательство оправдываете
Или давайте конкретные мои цитаты или извиняйтесь за клевету.
Вы оправдываете существование общества потребления, основанного на стяжательстве
Давайте цитату, где я "оправдываю", или извиняйтесь за клевету, или идете в бан. Я сказал о том, что клеши одинаково присущи людям во все времена, а не только в современности. Вы за это меня оболгали, приписали то, чего я не говорил.
Вы пишете:
Цитата:
Повторю еще, раз вы игнорируете - жажда к внешнему, это самая простая и малая жажда. Не понимаете?
Я вам отвечаю:
Цитата:
Умеренной тришны не бывает по определению. Тришна — это огонь. Общество потребления через маркетинг раздувает именно тришну (хочу новый телефон не потому, что старый сломался, а ради статуса). Честная торговля ради обеспечения базовых нужд — это чханда (правильный образ жизни). Но экономика потребления XXI века держится именно на разжигании тришны, которую Будда однозначно назвал корнем страдания без каких-либо поблажек на умеренность
Лев Толстой был и против войн, и против потребительства
Если вы считаете современное потакание страстям и стяжательство признаком здоровья, то вам придется признать, что вы спорите одновременно с Христом, Буддой, Мухаммадом и Кришной. Все великие духовные традиции человечества единогласно называют культ материальных благ и вожделения тяжелой болезнью духа, а не здоровьем
Скорректируйте шизу - или у вас "стяжательство" это нечто современное, или не ссылайтесь на древних. Вы не соглашаетесь с тем, что это присуще людям всегда, а утверждаете, что это нечто современное. И тут же аргументируете древностями.
Оно было всегда, но его реализация была затруднительна в силу объективных причин: неразвитой экономики и диктата традиционных порядков
Вы всерьез считаете, что "стяжательство", как субъективный фактор, как-то зависит от количества того, что потенциально можно "стяжнуть"?
Ваши утверждения идут против слов Будды. Почитайте старую литературу, 95% людей имели иные приоритеты
Какие именно мои утверждения, якобы, идут против слов Будды? Цитируйте конкретные мои слов и конкретные слова Будды - ставьте рядом - указывайте на противоречие. Иначе вы пустословите и завираетесь.
Будда стяжательство осуждал. Вы, будучи буддистом, стяжательство оправдываете
Или давайте конкретные мои цитаты или извиняйтесь за клевету.
Вы оправдываете существование общества потребления, основанного на стяжательстве
Давайте цитату, где я "оправдываю", или извиняйтесь за клевету, или идете в бан. Я сказал о том, что клеши одинаково присущи людям во все времена, а не только в современности. Вы за это меня оболгали, приписали то, чего я не говорил.
Вы пишете:
Цитата:
Повторю еще, раз вы игнорируете - жажда к внешнему, это самая простая и малая жажда. Не понимаете?
Я вам отвечаю:
Цитата:
Умеренной тришны не бывает по определению. Тришна — это огонь. Общество потребления через маркетинг раздувает именно тришну (хочу новый телефон не потому, что старый сломался, а ради статуса). Честная торговля ради обеспечения базовых нужд — это чханда (правильный образ жизни). Но экономика потребления XXI века держится именно на разжигании тришны, которую Будда однозначно назвал корнем страдания без каких-либо поблажек на умеренность
Если "умеренной тришны не бывает по определению", то ее нельзя и "раздувать". У вас опять противоречие. _________________ Буддизм чистой воды
Лев Толстой был и против войн, и против потребительства
Я вам отвечаю:
Цитата:
Умеренной тришны не бывает по определению. Тришна — это огонь. Общество потребления через маркетинг раздувает именно тришну (хочу новый телефон не потому, что старый сломался, а ради статуса). Честная торговля ради обеспечения базовых нужд — это чханда (правильный образ жизни). Но экономика потребления XXI века держится именно на разжигании тришны, которую Будда однозначно назвал корнем страдания без каких-либо поблажек на умеренность
Если "умеренной тришны не бывает по определению", то ее нельзя и "раздувать". У вас опять противоречие.
Я не про тришну, а про клеши. Умеренной тришны нет в понимании традиционного буддизма. Современное общество раздувает чувственные страсти и гнев, считая что они являются нормальным проявлением психически здоровой личности. Вся постмодернистскаяя капиталистическая экономика основана на тришне: обществу выгодно, чтобы побольше потребляли
Последний раз редактировалось: Marcellinus (Вс 20 Сен 26, 10:03), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Лев Толстой был и против войн, и против потребительства
Если вы считаете современное потакание страстям и стяжательство признаком здоровья, то вам придется признать, что вы спорите одновременно с Христом, Буддой, Мухаммадом и Кришной. Все великие духовные традиции человечества единогласно называют культ материальных благ и вожделения тяжелой болезнью духа, а не здоровьем
Скорректируйте шизу - или у вас "стяжательство" это нечто современное, или не ссылайтесь на древних. Вы не соглашаетесь с тем, что это присуще людям всегда, а утверждаете, что это нечто современное. И тут же аргументируете древностями.
Оно было всегда, но его реализация была затруднительна в силу объективных причин: неразвитой экономики и диктата традиционных порядков
Вы всерьез считаете, что "стяжательство", как субъективный фактор, как-то зависит от количества того, что потенциально можно "стяжнуть"?
Ваши утверждения идут против слов Будды. Почитайте старую литературу, 95% людей имели иные приоритеты
Какие именно мои утверждения, якобы, идут против слов Будды? Цитируйте конкретные мои слов и конкретные слова Будды - ставьте рядом - указывайте на противоречие. Иначе вы пустословите и завираетесь.
Будда стяжательство осуждал. Вы, будучи буддистом, стяжательство оправдываете
Или давайте конкретные мои цитаты или извиняйтесь за клевету.
Вы оправдываете существование общества потребления, основанного на стяжательстве
Давайте цитату, где я "оправдываю", или извиняйтесь за клевету, или идете в бан. Я сказал о том, что клеши одинаково присущи людям во все времена, а не только в современности. Вы за это меня оболгали, приписали то, чего я не говорил.
Вы пишете:
Цитата:
Повторю еще, раз вы игнорируете - жажда к внешнему, это самая простая и малая жажда. Не понимаете?
Я вам отвечаю:
Цитата:
Умеренной тришны не бывает по определению. Тришна — это огонь. Общество потребления через маркетинг раздувает именно тришну (хочу новый телефон не потому, что старый сломался, а ради статуса). Честная торговля ради обеспечения базовых нужд — это чханда (правильный образ жизни). Но экономика потребления XXI века держится именно на разжигании тришны, которую Будда однозначно назвал корнем страдания без каких-либо поблажек на умеренность
Если "умеренной тришны не бывает по определению", то ее нельзя и "раздувать". У вас опять противоречие.
Я не про тришну, а про клеши. Умеренной тришны нет в понимании традиционного буддизма. Современное общество раздувает чувственные страсти и гнев, считая что они являются нормальным проявлением психически здоровой личности
"держится именно на разжигании тришны" - это не про тришну? _________________ Буддизм чистой воды
Лев Толстой был и против войн, и против потребительства
Если вы считаете современное потакание страстям и стяжательство признаком здоровья, то вам придется признать, что вы спорите одновременно с Христом, Буддой, Мухаммадом и Кришной. Все великие духовные традиции человечества единогласно называют культ материальных благ и вожделения тяжелой болезнью духа, а не здоровьем
"держится именно на разжигании тришны" - это не про тришну?
Не буддиская практика держится, а глобалистская постмодернистская экономика, против которой я выступил в начале поста, сказав, что современное общество ориентировано на финансовый успех и комфорт, а не на созерцание и философствование
№663838Добавлено: Вс 20 Сен 26, 11:47 (сегодня, 13ч. назад)
[quote=ТМ#663684]Вы почему думаете, что вот 300 млн, скажем, страна сидит такая и ВЫБИРАЕТ в лице элит/граждан по какому же пути ей пойти?
Цитата:
Нет такого и в помине. Потому что люди не могут «просто» жить. Им нужно работать чтобы банально есть/лечиться/одеваться/покупать жилплощадь, продавая созданный ими продукт. Жизнь не охотника-собирателя - очень дорогая штука. Это вообще не вопрос свободного выбора. Ну вот экономика, ее лучший на данный момент западный вариант, устроена так и не иначе. По-другому оно работает с очень большими потерями для жизни человека. Не «духовными», а самыми обычными: в одежде, медицине, жилье, отсутствии свободного времени. Когда нет даже физической возможности заняться чем-либо помимо батрачки и войн.
Ваш аргумент абсолютно логичен, но исключительно в рамках материалистической парадигмы, которая оценивает ценность человеческой жизни количеством потребляемых благ, качеством медицины и бытовым комфортом. Однако вы совершаете глубокую подмену, пытаясь выдать этот сугубо западный экономический прагматизм за рамку буддийской Дхаммы.
Вот три ключевых изъяна в вашей логике:
Иллюзия «свободного времени». Вы утверждаете, что западная модель освобождает человека от «батрачки» и дает свободное время. Но реальность общества потребления прямо противоположна. Маркетинг искусственно раздувает тришну, заставляя человека покупать все новые, более дорогие статусные вещи, гаджеты, недвижимость и услуги. В итоге современный человек вынужден работать еще больше, влезать в кредиты и продавать свое ментальное здоровье ради поддержания искусственно навязанного уровня потребления. Это не свобода, а более изощренная, добровольная форма рабства (батрачки) на галерах собственных желаний
Отрицание духовных потерь. Вы пишете, что по-другому система работает с потерями не духовными, а самыми обычными: в одежде, медицине, жилье. Но для буддизма (как и для любой традиционной метафизики) потеря духовного измерения — это и есть самая страшная, окончательная катастрофа. Если человек сыт, одет и имеет доступ к продвинутой медицине, но его ум полностью поглощен клешами, похотью, стяжательством и бесконечной погоней за вещами — с точки зрения Дхармы он находится в состоянии глубокого духовного сна и деградации. Сытая сансара остается сансарой
Подмена целей Будды. Вы утверждаете, что люди не могут просто жить и жизнь — дорогая штука. Безусловно, правильный образ жизни для мирян подразумевает честный труд. Но Будда никогда не ставил целью построение «комфортного общества потребления». Напротив, Учение направлено на выход из зависимости от материального мира. Истинное здоровье ума — это способность быть счастливым и удовлетворенным малым (сантуттхи), независимо от того, какими внешними технологиями обладает цивилизация
Вы оцениваете общество по критерию сколько оно может потребить, а Дхамма оценивает человека по критерию «от скольких привязанностей он смог освободиться». Сводить сверхмирское учение Будды к оправданию капиталистического комфорта — это попытка прикрыть духовную лень материальной сытостью.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
