Вы вычитываете что то странное. Откуда тогда вообще о таком прекращении известно, если все это - туфта?
Известно только что было переживание которое не вывести логикой, а можно только достичь и пережить самому или просто констатировать его возможность. Для логического ума тут только вера или принятие как аксиомы по видимому возможны. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Про то что разрушение созданного происходит само собой - интересная идея. Но тогда не нужно было бы и усилий для достижения ниродхи. Сансара сама собой бы прекращалась и оставалась только ниродха. Но, однако, какие-то усилия по прекращению, отбрасыванию нужны.
Ниродха достижима при прекращении желаний.
Желания питают жизнь, воления влекут бытие.
Для прекращения желаний требуются определённые усилия. Поэтому и дхианы Шакьямуни назвал обусловленными состояниями.
Да. Но тут любопытно как происходит (за счет чего, по какой причине или без причины) происходит "скачок" от обусловленных усилий к необусловленному. В вопросах Милинды царь такой вопрос задает и очень "нервничает" от ответов. )
Думаю, нет этого скачка. Мы прилагаем усилия, чтобы остановить инерцию. Когда инерция остановлена, прекращена, состояние покоя обнаруживается - не возникает, не создаётся. Нечто вышло из состояния покоя и вернулось к нему - вот такая метафора. Без топлива огонь не горит, автомобиль не едет.
С точки зрения психологического опыта я с Вами согласен. Я примерно как то так тоже понимаю. Но с точки зрения логики получается, что необусловленное обусловлено прекращением инерции и усилиями по прекращению инерции. Или через отрицание - обусловлено отсутствие топлива. Так как нет топлива - нет сансары.
И в моменте скачок ведь происходит. Прилагал усилия, сосредотачивался например, а потом раз и покой вдруг. И не очень понятно как он связан с предыдущими усилиями, а может и не связан. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Как тогда увязывать комментарий Асанги со словами Будды, которые он выше цитирует? Сначала идет ссылка на слова Будды про прекращение ментального органа, а потом типа вывод про рупу и "нечистые вещи"?
Так и понимать, что сказанное выше сказано в контексте сашрава? _________________ Буддизм чистой воды
Как тогда увязывать комментарий Асанги со словами Будды, которые он выше цитирует? Сначала идет ссылка на слова Будды про прекращение ментального органа, а потом типа вывод про рупу и "нечистые вещи"?
Так и понимать, что сказанное выше сказано в контексте сашрава?
Как то не очень логично. Почему Будда не сказал, что прекращается не ментальный орган, а только сашрава? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Как тогда увязывать комментарий Асанги со словами Будды, которые он выше цитирует? Сначала идет ссылка на слова Будды про прекращение ментального органа, а потом типа вывод про рупу и "нечистые вещи"?
Так и понимать, что сказанное выше сказано в контексте сашрава?
Как то не очень логично. Почему Будда не сказал, что прекращается не ментальный орган, а только сашрава?
"Не сказал", так как у вас в наличии краткая фраза без контекста? _________________ Буддизм чистой воды
Как тогда увязывать комментарий Асанги со словами Будды, которые он выше цитирует? Сначала идет ссылка на слова Будды про прекращение ментального органа, а потом типа вывод про рупу и "нечистые вещи"?
Так и понимать, что сказанное выше сказано в контексте сашрава?
Как то не очень логично. Почему Будда не сказал, что прекращается не ментальный орган, а только сашрава?
"Не сказал", так как у вас в наличии краткая фраза без контекста?
Асанга же сам приводит именно эти фразы и в контексте признаков ниродхи. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Как тогда увязывать комментарий Асанги со словами Будды, которые он выше цитирует? Сначала идет ссылка на слова Будды про прекращение ментального органа, а потом типа вывод про рупу и "нечистые вещи"?
Так и понимать, что сказанное выше сказано в контексте сашрава?
Как то не очень логично. Почему Будда не сказал, что прекращается не ментальный орган, а только сашрава?
"Не сказал", так как у вас в наличии краткая фраза без контекста?
Асанга же сам приводит именно эти фразы и в контексте признаков ниродхи.
Мы это и обсуждаем, вроде? Почему вы считаете, что краткую фразу надо понимать как сказанную вне всякого контекста (учения, других текстов), а как аксиому в самом широком значении? _________________ Буддизм чистой воды
Вы вычитываете что то странное. Откуда тогда вообще о таком прекращении известно, если все это - туфта?
Известно только что было переживание которое не вывести логикой, а можно только достичь и пережить самому или просто констатировать его возможность. Для логического ума тут только вера или принятие как аксиомы по видимому возможны.
О нирване три способа знать: из текстов, путем рассуждений (аргументов), восприятием (уже у святых). Никак не осмысленное переживание может быть одним из глаз человека с магическим мышлением и иметь другую природу в ином случае. Алкогольный бред, например, со стороны алкоголика гениален. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
И вот аргументами как раз узкий диапазон того, о чем можно говорить. Он ограничен логически корректным, а не неограничен. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Как тогда увязывать комментарий Асанги со словами Будды, которые он выше цитирует? Сначала идет ссылка на слова Будды про прекращение ментального органа, а потом типа вывод про рупу и "нечистые вещи"?
Так и понимать, что сказанное выше сказано в контексте сашрава?
Как то не очень логично. Почему Будда не сказал, что прекращается не ментальный орган, а только сашрава?
"Не сказал", так как у вас в наличии краткая фраза без контекста?
Асанга же сам приводит именно эти фразы и в контексте признаков ниродхи.
Мы это и обсуждаем, вроде? Почему вы считаете, что краткую фразу надо понимать как сказанную вне всякого контекста (учения, других текстов), а как аксиому в самом широком значении?
Читаем конкретный текст и в нем логика должна ведь тоже быть. Асанга в данной части описывает как понимать признаки (лакшаны) ниродхи. Если разбить его мысль на части, то
1. Основное его определение признака "It is the non-arising (anutptida) of defilements (klesa) in the Noble Path (tiryamtirga) of suchness (tathata)". То есть основной признак ниродхи - невозникновение клеш за счет таковости.
2. Таковость - it is the point of support of cessation (nirodhasraya). То есть таковость точка опоры для поддержки ниродхи.
3. Далее цитаты Будды из сутт про прекращение нама-рупа "It is definitive cessation without а remainder of name-and-form (namarupa). И вторая цитата, что есть сфера отличная от нама-рупа "Its sphere (tadayatana) should bе understood as the sphere ... up to-in which the mental organ ceases and the perception of mental objects (dharmasa,rijnti) is detached."
4. И в завершение вывод, что таким образом (через достижение этой сферы) происходит прекращение нечистых вещей.
Если простыми словами, то идеал шраваков о полном прекращении и невозникновении трансформируется в идеал достижения таковости как сферы в которой и ментальный орган полностью прекращается и за счет опоры на это происходит проявление объектов (аламбаны) и пресечение нечистых вещей. Но чтобы его достигнуть все-равно нужно познать сферу за пределами нама-рупы. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
И вот аргументами как раз узкий диапазон того, о чем можно говорить. Он ограничен логически корректным, а не неограничен.
В науке есть еще гипотезы на основе которых строятся новые теории. В йоге примерно аналогично, только верность теории проверяется на собственном опыте. То есть о гипотезах тоже вполне можно говорить как о "логически" корректном. Просто требуется подтверждение опытом. Если нечто уже говорилось другими йогами (святыми) то "гипотеза" трансформируется в веру. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Как тогда увязывать комментарий Асанги со словами Будды, которые он выше цитирует? Сначала идет ссылка на слова Будды про прекращение ментального органа, а потом типа вывод про рупу и "нечистые вещи"?
Так и понимать, что сказанное выше сказано в контексте сашрава?
Как то не очень логично. Почему Будда не сказал, что прекращается не ментальный орган, а только сашрава?
"Не сказал", так как у вас в наличии краткая фраза без контекста?
Асанга же сам приводит именно эти фразы и в контексте признаков ниродхи.
Мы это и обсуждаем, вроде? Почему вы считаете, что краткую фразу надо понимать как сказанную вне всякого контекста (учения, других текстов), а как аксиому в самом широком значении?
Читаем конкретный текст и в нем логика должна ведь тоже быть. Асанга в данной части описывает как понимать признаки (лакшаны) ниродхи. Если разбить его мысль на части, то
1. Основное его определение признака "It is the non-arising (anutptida) of defilements (klesa) in the Noble Path (tiryamtirga) of suchness (tathata)". То есть основной признак ниродхи - невозникновение клеш за счет таковости.
2. Таковость - it is the point of support of cessation (nirodhasraya). То есть таковость точка опоры для поддержки ниродхи.
3. Далее цитаты Будды из сутт про прекращение нама-рупа "It is definitive cessation without а remainder of name-and-form (namarupa). И вторая цитата, что есть сфера отличная от нама-рупа "Its sphere (tadayatana) should bе understood as the sphere ... up to-in which the mental organ ceases and the perception of mental objects (dharmasa,rijnti) is detached."
4. И в завершение вывод, что таким образом (через достижение этой сферы) происходит прекращение нечистых вещей.
Если простыми словами, то идеал шраваков о полном прекращении и невозникновении трансформируется в идеал достижения таковости как сферы в которой и ментальный орган полностью прекращается и за счет опоры на это происходит проявление объектов (аламбаны) и пресечение нечистых вещей. Но чтобы его достигнуть все-равно нужно познать сферу за пределами нама-рупы.
"идеал шраваков о полном прекращении и невозникновении " - идеал некоторых современных русских тхеравадинов? В аутентичной тхераваде там что-то про вечную и реальную дхамму ниббаны. _________________ Буддизм чистой воды
Но с точки зрения логики получается, что необусловленное обусловлено прекращением инерции и усилиями по прекращению инерции. Или через отрицание - обусловлено отсутствие топлива. Так как нет топлива - нет сансары.
Давай попробуем соорудить формулу.
Если: Пламя сансары есть при условии горящего топлива
И: Топливо расходуется
То: Отсутствие топлива приводит к прекращению сансары
Вопрос 1: нужна ли какая-то активность для продолжения подачи топлива?
Вопрос 2: нужна ли какая-то активность для прекращения подачи топлива?
И в моменте скачок ведь происходит. Прилагал усилия, сосредотачивался например, а потом раз и покой вдруг. И не очень понятно как он связан с предыдущими усилиями, а может и не связан.
Думаю, что говорить про "скачок" тут не совсем верно. Да, ты приложил усилия к тому, чтобы усадить себя на дзафу и сосредоточиться на дыхании. В результате этих действий ум, вслед за телом (кая-пассадхи, читта-пассадхи), постепенно успокаивается. Я в своём опыте не наблюдал такого, чтобы вот так "щёлк" и "включился покой". Но я знаю, что бывает так - в какой-то момент вдруг осознаёшь покой. Нет "скачка напряжения", но есть осознание просветления.
Может быть, ты это называешь скачком? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
И вот аргументами как раз узкий диапазон того, о чем можно говорить. Он ограничен логически корректным, а не неограничен.
В науке есть еще гипотезы на основе которых строятся новые теории. В йоге примерно аналогично, только верность теории проверяется на собственном опыте. То есть о гипотезах тоже вполне можно говорить как о "логически" корректном. Просто требуется подтверждение опытом. Если нечто уже говорилось другими йогами (святыми) то "гипотеза" трансформируется в веру.
А вера есть «необоснованное логически или фактически убеждение». Субъективная сказка «подтверждается» магической интерпретацией же «на собственном опыте». Что надо - то и вписывается.
Это ведь даже не гипотеза. Гипотеза выдвигается в виде абдукции: «Люди смертны, Сократ смертен, Сократ- человек?. И подтверждается объективным экспериментом, который могут увидеть другие, а не «я так почувствовал». _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Как тогда увязывать комментарий Асанги со словами Будды, которые он выше цитирует? Сначала идет ссылка на слова Будды про прекращение ментального органа, а потом типа вывод про рупу и "нечистые вещи"?
Так и понимать, что сказанное выше сказано в контексте сашрава?
Как то не очень логично. Почему Будда не сказал, что прекращается не ментальный орган, а только сашрава?
"Не сказал", так как у вас в наличии краткая фраза без контекста?
Асанга же сам приводит именно эти фразы и в контексте признаков ниродхи.
Мы это и обсуждаем, вроде? Почему вы считаете, что краткую фразу надо понимать как сказанную вне всякого контекста (учения, других текстов), а как аксиому в самом широком значении?
Читаем конкретный текст и в нем логика должна ведь тоже быть. Асанга в данной части описывает как понимать признаки (лакшаны) ниродхи. Если разбить его мысль на части, то
1. Основное его определение признака "It is the non-arising (anutptida) of defilements (klesa) in the Noble Path (tiryamtirga) of suchness (tathata)". То есть основной признак ниродхи - невозникновение клеш за счет таковости.
2. Таковость - it is the point of support of cessation (nirodhasraya). То есть таковость точка опоры для поддержки ниродхи.
3. Далее цитаты Будды из сутт про прекращение нама-рупа "It is definitive cessation without а remainder of name-and-form (namarupa). И вторая цитата, что есть сфера отличная от нама-рупа "Its sphere (tadayatana) should bе understood as the sphere ... up to-in which the mental organ ceases and the perception of mental objects (dharmasa,rijnti) is detached."
4. И в завершение вывод, что таким образом (через достижение этой сферы) происходит прекращение нечистых вещей.
Если простыми словами, то идеал шраваков о полном прекращении и невозникновении трансформируется в идеал достижения таковости как сферы в которой и ментальный орган полностью прекращается и за счет опоры на это происходит проявление объектов (аламбаны) и пресечение нечистых вещей. Но чтобы его достигнуть все-равно нужно познать сферу за пределами нама-рупы.
"идеал шраваков о полном прекращении и невозникновении " - идеал некоторых современных русских тхеравадинов? В аутентичной тхераваде там что-то про вечную и реальную дхамму ниббаны.
так реальная ниббана все равно не есть читта, виджняна... ни чего осознается.... ленин в мавзолее (традиционная тхеравада) или его нет (небытийники, рената & Co ), он все равно ничего не ощущает.
тут вопрос надо ставить -- есть ли читта в нирване, если она есть, то чем отличается от сам-чит-ананда. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
