В буддизме нет терминологической точности относительно некоторых вопросов, поэтому пустоты могут заполняться 1) логикой 2) офигительными историями
Цитата:
ни чего осознается
>знаю, что совершенно ничего не знаю, в точности как табуретка
Это внутреннее противоречие системы называется. Кто зовет жить в многоэтажку, которая рухнула? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
В буддизме нет терминологической точности относительно некоторых вопросов, поэтому пустоты могут заполняться 1) логикой 2) офигительными историями
Цитата:
ни чего осознается
>знаю, что совершенно ничего не знаю, в точности как табуретка
Это внутреннее противоречие системы называется. Кто зовет жить в многоэтажку, которая рухнула?
ну почему же? что есть читта, виджняна -- точно описано. что не есть нирвана -- тоже описано. если нирвана не читта, то это как ленин в мавзолее или его там нет... разницы нет. а если у ленина есть читта -- это уже вопрос иной. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Читаем конкретный текст и в нем логика должна ведь тоже быть. Асанга в данной части описывает как понимать признаки (лакшаны) ниродхи. Если разбить его мысль на части, то
1. Основное его определение признака "It is the non-arising (anutptida) of defilements (klesa) in the Noble Path (tiryamtirga) of suchness (tathata)". То есть основной признак ниродхи - невозникновение клеш за счет таковости.
2. Таковость - it is the point of support of cessation (nirodhasraya). То есть таковость точка опоры для поддержки ниродхи.
3. Далее цитаты Будды из сутт про прекращение нама-рупа "It is definitive cessation without а remainder of name-and-form (namarupa). И вторая цитата, что есть сфера отличная от нама-рупа "Its sphere (tadayatana) should bе understood as the sphere ... up to-in which the mental organ ceases and the perception of mental objects (dharmasa,rijnti) is detached."
4. И в завершение вывод, что таким образом (через достижение этой сферы) происходит прекращение нечистых вещей.
Если простыми словами, то идеал шраваков о полном прекращении и невозникновении трансформируется в идеал достижения таковости как сферы в которой и ментальный орган полностью прекращается и за счет опоры на это происходит проявление объектов (аламбаны) и пресечение нечистых вещей. Но чтобы его достигнуть все-равно нужно познать сферу за пределами нама-рупы.
"идеал шраваков о полном прекращении и невозникновении " - идеал некоторых современных русских тхеравадинов? В аутентичной тхераваде там что-то про вечную и реальную дхамму ниббаны.
Идеал шраваков как он описан у Асанги, конечно, имеется ввиду. В нирване без остатка Асанга допускает, что нет ни манаса, ни объекта манаса:
"А case may exist where there is neither the mental organ nor the element of the mental organ, as in the case of him who has attained Nirvana without а remainder." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Идеал шраваков как он описан у Асанги, конечно, имеется ввиду. В нирване без остатка Асанга допускает, что нет ни манаса, ни объекта манаса:
"А case may exist where there is neither the mental organ nor the element of the mental organ, as in the case of him who has attained Nirvana without а remainder."
Про это вам ТМ уже писал.
(2) What is the mental organ (manas)? It is the object of the base-consciousness (ālayavijñānālambana) which always partakes of the nature of the self-conceit associated with the four defilements, viz. the belief in a ‘self’ (ātmadṛṣṭi), attachment to a ‘self’ (ātmasneha), pride of ‘I am’ (asmimāna) and ignorance (avidyā). It is present everywhere (sarvatraga), in wholesome (kuśala), unwholesome (akuśala) or neutral (avyākṛta) states, except in the case where one faces the Path (mārgasammukhībhāva), the absorption of cessation (nirodhasamāpatti), the level of the sages (aśaikṣabhūmi)58. It is also the consciousness that ceases just prior to the six consciousnesses.
(2) What is the mentation/mental sense-faculty (manas)? The ālayavijñāna, as object (ālayavijñānālambana), always accompanies that which is of the nature of conceiving (manyanātmaka) which is associated with the four defilements, viz. the view of a ‘self’ (ātmadṛṣṭi), self-love (ātmasneha), the conceit ‘I am’/feeling of identity (asmimāna) and ignorance (avidyā). [That which is of the nature of conceiving, i.e., the manas,] is present everywhere (sarvatraga), in wholesome (kuśala), unwholesome (akuśala) or neutral (avyākṛta) states, except in the case of facing the the Path (margasammukhībhāva), the absorption of cessation (nirodhasamāpatti), the stage of those beyond training (aśaikṣabhūmi)59 and also the consciousness that has just this instant ceased among the six kinds of consciousness.
P.S. Тут, кстати, и Нирваны ведь "нет" - она же входит в дхармадхату (ментальные объекты). _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вт 09 Янв 24, 08:36), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
Но с точки зрения логики получается, что необусловленное обусловлено прекращением инерции и усилиями по прекращению инерции. Или через отрицание - обусловлено отсутствие топлива. Так как нет топлива - нет сансары.
Давай попробуем соорудить формулу.
Если: Пламя сансары есть при условии горящего топлива
И: Топливо расходуется
То: Отсутствие топлива приводит к прекращению сансары
Вопрос 1: нужна ли какая-то активность для продолжения подачи топлива?
Вопрос 2: нужна ли какая-то активность для прекращения подачи топлива?
В сансаре топливо расходуется, но тут же восполняется снова. Вечный двигатель. )
Конечно активность нужна для прекращения подачи топлива, но такая активность которая другой рукой не восполняет запасы топлива. Тут чисто логическое противоречие, что любая обусловленная активность вроде бы должна восполнять запасы топлива сансары. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
И в моменте скачок ведь происходит. Прилагал усилия, сосредотачивался например, а потом раз и покой вдруг. И не очень понятно как он связан с предыдущими усилиями, а может и не связан.
Думаю, что говорить про "скачок" тут не совсем верно. Да, ты приложил усилия к тому, чтобы усадить себя на дзафу и сосредоточиться на дыхании. В результате этих действий ум, вслед за телом (кая-пассадхи, читта-пассадхи), постепенно успокаивается. Я в своём опыте не наблюдал такого, чтобы вот так "щёлк" и "включился покой". Но я знаю, что бывает так - в какой-то момент вдруг осознаёшь покой. Нет "скачка напряжения", но есть осознание просветления.
Может быть, ты это называешь скачком?
Качество покоя ведь разное? Пока ум еще успокаивает сам себя и когда вдруг обнаруживает себя в покое. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Идеал шраваков как он описан у Асанги, конечно, имеется ввиду. В нирване без остатка Асанга допускает, что нет ни манаса, ни объекта манаса:
"А case may exist where there is neither the mental organ nor the element of the mental organ, as in the case of him who has attained Nirvana without а remainder."
Про это вам ТМ уже писал.
(2) What is the mental organ (manas)? It is the object of the base-consciousness (ālayavijñānālambana) which always partakes of the nature of the self-conceit associated with the four defilements, viz. the belief in a ‘self’ (ātmadṛṣṭi), attachment to a ‘self’ (ātmasneha), pride of ‘I am’ (asmimāna) and ignorance (avidyā). It is present everywhere (sarvatraga), in wholesome (kuśala), unwholesome (akuśala) or neutral (avyākṛta) states, except in the case where one faces the Path (mārgasammukhībhāva), the absorption of cessation (nirodhasamāpatti), the level of the sages (aśaikṣabhūmi)58. It is also the consciousness that ceases just prior to the six consciousnesses.
(2) What is the mentation/mental sense-faculty (manas)? The ālayavijñāna, as object (ālayavijñānālambana), always accompanies that which is of the nature of conceiving (manyanātmaka) which is associated with the four defilements, viz. the view of a ‘self’ (ātmadṛṣṭi), self-love (ātmasneha), the conceit ‘I am’/feeling of identity (asmimāna) and ignorance (avidyā). [That which is of the nature of conceiving, i.e., the manas,] is present everywhere (sarvatraga), in wholesome (kuśala), unwholesome (akuśala) or neutral (avyākṛta) states, except in the case of facing the the Path (margasammukhībhāva), the absorption of cessation (nirodhasamāpatti), the stage of those beyond training (aśaikṣabhūmi)59 and also the consciousness that has just this instant ceased among the six kinds of consciousness.
P.S. Тут, кстати, и Нирваны ведь "нет" - она же входит в дхармадхату (ментальные объекты).
Какой тезис Вы хотите сформулировать? У Асанги логическое противоречие? С одной стороны он пишет что в нирване без остатка может не быть ни манаса, ни объекта. А с другой стороны манас познает 8 необусловленных. Таковость в том числе.
"What are the elements of mental objects (dharmadhtitu) which are not included in the aggregates? They are unconditioned things (asarrishrta) which are eight in number:
[ 1] the suchness ( essential nature) of f avoraЫe things (husaladharmatathata);" _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Идеал шраваков как он описан у Асанги, конечно, имеется ввиду. В нирване без остатка Асанга допускает, что нет ни манаса, ни объекта манаса:
"А case may exist where there is neither the mental organ nor the element of the mental organ, as in the case of him who has attained Nirvana without а remainder."
Про это вам ТМ уже писал.
(2) What is the mental organ (manas)? It is the object of the base-consciousness (ālayavijñānālambana) which always partakes of the nature of the self-conceit associated with the four defilements, viz. the belief in a ‘self’ (ātmadṛṣṭi), attachment to a ‘self’ (ātmasneha), pride of ‘I am’ (asmimāna) and ignorance (avidyā). It is present everywhere (sarvatraga), in wholesome (kuśala), unwholesome (akuśala) or neutral (avyākṛta) states, except in the case where one faces the Path (mārgasammukhībhāva), the absorption of cessation (nirodhasamāpatti), the level of the sages (aśaikṣabhūmi)58. It is also the consciousness that ceases just prior to the six consciousnesses.
(2) What is the mentation/mental sense-faculty (manas)? The ālayavijñāna, as object (ālayavijñānālambana), always accompanies that which is of the nature of conceiving (manyanātmaka) which is associated with the four defilements, viz. the view of a ‘self’ (ātmadṛṣṭi), self-love (ātmasneha), the conceit ‘I am’/feeling of identity (asmimāna) and ignorance (avidyā). [That which is of the nature of conceiving, i.e., the manas,] is present everywhere (sarvatraga), in wholesome (kuśala), unwholesome (akuśala) or neutral (avyākṛta) states, except in the case of facing the the Path (margasammukhībhāva), the absorption of cessation (nirodhasamāpatti), the stage of those beyond training (aśaikṣabhūmi)59 and also the consciousness that has just this instant ceased among the six kinds of consciousness.
P.S. Тут, кстати, и Нирваны ведь "нет" - она же входит в дхармадхату (ментальные объекты).
Какой тезис Вы хотите сформулировать? У Асанги логическое противоречие? С одной стороны он пишет что в нирване без остатка может не быть ни манаса, ни объекта. А с другой стороны манас познает 8 необусловленных. Таковость в том числе.
"What are the elements of mental objects (dharmadhtitu) which are not included in the aggregates? They are unconditioned things (asarrishrta) which are eight in number:
[ 1] the suchness ( essential nature) of f avoraЫe things (husaladharmatathata);"
Вы не читаете, что написано, да? В цитатах что про манас сказано? _________________ Буддизм чистой воды
И вот аргументами как раз узкий диапазон того, о чем можно говорить. Он ограничен логически корректным, а не неограничен.
В науке есть еще гипотезы на основе которых строятся новые теории. В йоге примерно аналогично, только верность теории проверяется на собственном опыте. То есть о гипотезах тоже вполне можно говорить как о "логически" корректном. Просто требуется подтверждение опытом. Если нечто уже говорилось другими йогами (святыми) то "гипотеза" трансформируется в веру.
А вера есть «необоснованное логически или фактически убеждение». Субъективная сказка «подтверждается» магической интерпретацией же «на собственном опыте». Что надо - то и вписывается.
Это ведь даже не гипотеза. Гипотеза выдвигается в виде абдукции: «Люди смертны, Сократ смертен, Сократ- человек?. И подтверждается объективным экспериментом, который могут увидеть другие, а не «я так почувствовал».
Примените к опыту Будды. У него субъективная сказка с магической интерпретацией? Гипотеза в научной теории выдвигается в виде взаимосвязанных тезисов (аксиом). Далее делаются выводы из этих аксиом (логикой доказываются некие новые тезисы) и если опыт (эксперимент) противоречит любому из выводов теории, то считается что теория ошибочна. Отличие духовных путей только в том что тут "объективный" эксперимент (который могут увидеть любые другие люди) невозможен. Но тут можно привести аналогию с наукой. Не каждый (даже если у него есть теоретическое знание) может провести и, например, химический эксперимент, если у него нет колб и нужных ингредиентов. Вы же занимаете позицию полного скептика - раз возможно субъективное искажение, то все это магическая туфта. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Идеал шраваков как он описан у Асанги, конечно, имеется ввиду. В нирване без остатка Асанга допускает, что нет ни манаса, ни объекта манаса:
"А case may exist where there is neither the mental organ nor the element of the mental organ, as in the case of him who has attained Nirvana without а remainder."
Про это вам ТМ уже писал.
(2) What is the mental organ (manas)? It is the object of the base-consciousness (ālayavijñānālambana) which always partakes of the nature of the self-conceit associated with the four defilements, viz. the belief in a ‘self’ (ātmadṛṣṭi), attachment to a ‘self’ (ātmasneha), pride of ‘I am’ (asmimāna) and ignorance (avidyā). It is present everywhere (sarvatraga), in wholesome (kuśala), unwholesome (akuśala) or neutral (avyākṛta) states, except in the case where one faces the Path (mārgasammukhībhāva), the absorption of cessation (nirodhasamāpatti), the level of the sages (aśaikṣabhūmi)58. It is also the consciousness that ceases just prior to the six consciousnesses.
(2) What is the mentation/mental sense-faculty (manas)? The ālayavijñāna, as object (ālayavijñānālambana), always accompanies that which is of the nature of conceiving (manyanātmaka) which is associated with the four defilements, viz. the view of a ‘self’ (ātmadṛṣṭi), self-love (ātmasneha), the conceit ‘I am’/feeling of identity (asmimāna) and ignorance (avidyā). [That which is of the nature of conceiving, i.e., the manas,] is present everywhere (sarvatraga), in wholesome (kuśala), unwholesome (akuśala) or neutral (avyākṛta) states, except in the case of facing the the Path (margasammukhībhāva), the absorption of cessation (nirodhasamāpatti), the stage of those beyond training (aśaikṣabhūmi)59 and also the consciousness that has just this instant ceased among the six kinds of consciousness.
P.S. Тут, кстати, и Нирваны ведь "нет" - она же входит в дхармадхату (ментальные объекты).
Какой тезис Вы хотите сформулировать? У Асанги логическое противоречие? С одной стороны он пишет что в нирване без остатка может не быть ни манаса, ни объекта. А с другой стороны манас познает 8 необусловленных. Таковость в том числе.
"What are the elements of mental objects (dharmadhtitu) which are not included in the aggregates? They are unconditioned things (asarrishrta) which are eight in number:
[ 1] the suchness ( essential nature) of f avoraЫe things (husaladharmatathata);"
Вы не читаете, что написано, да? В цитатах что про манас сказано?
Я не понимаю, что Вы этими цитатами хотите сказать. В связи с цитатой которую я привел:
"А case may exist where there is neither the mental organ nor the element of the mental organ, as in the case of him who has attained Nirvana without а remainder."
Сформулировать можете? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Идеал шраваков как он описан у Асанги, конечно, имеется ввиду. В нирване без остатка Асанга допускает, что нет ни манаса, ни объекта манаса:
"А case may exist where there is neither the mental organ nor the element of the mental organ, as in the case of him who has attained Nirvana without а remainder."
Про это вам ТМ уже писал.
(2) What is the mental organ (manas)? It is the object of the base-consciousness (ālayavijñānālambana) which always partakes of the nature of the self-conceit associated with the four defilements, viz. the belief in a ‘self’ (ātmadṛṣṭi), attachment to a ‘self’ (ātmasneha), pride of ‘I am’ (asmimāna) and ignorance (avidyā). It is present everywhere (sarvatraga), in wholesome (kuśala), unwholesome (akuśala) or neutral (avyākṛta) states, except in the case where one faces the Path (mārgasammukhībhāva), the absorption of cessation (nirodhasamāpatti), the level of the sages (aśaikṣabhūmi)58. It is also the consciousness that ceases just prior to the six consciousnesses.
(2) What is the mentation/mental sense-faculty (manas)? The ālayavijñāna, as object (ālayavijñānālambana), always accompanies that which is of the nature of conceiving (manyanātmaka) which is associated with the four defilements, viz. the view of a ‘self’ (ātmadṛṣṭi), self-love (ātmasneha), the conceit ‘I am’/feeling of identity (asmimāna) and ignorance (avidyā). [That which is of the nature of conceiving, i.e., the manas,] is present everywhere (sarvatraga), in wholesome (kuśala), unwholesome (akuśala) or neutral (avyākṛta) states, except in the case of facing the the Path (margasammukhībhāva), the absorption of cessation (nirodhasamāpatti), the stage of those beyond training (aśaikṣabhūmi)59 and also the consciousness that has just this instant ceased among the six kinds of consciousness.
P.S. Тут, кстати, и Нирваны ведь "нет" - она же входит в дхармадхату (ментальные объекты).
Какой тезис Вы хотите сформулировать? У Асанги логическое противоречие? С одной стороны он пишет что в нирване без остатка может не быть ни манаса, ни объекта. А с другой стороны манас познает 8 необусловленных. Таковость в том числе.
"What are the elements of mental objects (dharmadhtitu) which are not included in the aggregates? They are unconditioned things (asarrishrta) which are eight in number:
[ 1] the suchness ( essential nature) of f avoraЫe things (husaladharmatathata);"
Вы не читаете, что написано, да? В цитатах что про манас сказано?
Я не понимаю, что Вы этими цитатами хотите сказать. В связи с цитатой которую я привел:
"А case may exist where there is neither the mental organ nor the element of the mental organ, as in the case of him who has attained Nirvana without а remainder."
Сформулировать можете?
Что сказано в цитатах про манас, как вы поняли? _________________ Буддизм чистой воды
В буддизме нет терминологической точности относительно некоторых вопросов, поэтому пустоты могут заполняться 1) логикой 2) офигительными историями
Цитата:
ни чего осознается
>знаю, что совершенно ничего не знаю, в точности как табуретка
Это внутреннее противоречие системы называется. Кто зовет жить в многоэтажку, которая рухнула?
ну почему же? что есть читта, виджняна -- точно описано. что не есть нирвана -- тоже описано. если нирвана не читта, то это как ленин в мавзолее или его там нет... разницы нет. а если у ленина есть читта -- это уже вопрос иной.
>>прямо указано на противоречие
>>ну почему же?
Там деления аналитические, а не натурфилософские, объекта познания (вашего) нет без сознания (вашего). Как верха нет без низа. Оно друг друга подразумевает. И все деления сделаны так, чтобы одно цеплялось за другое. Не как формулировка физического мира, например, который может быть сам по себе. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
И вот аргументами как раз узкий диапазон того, о чем можно говорить. Он ограничен логически корректным, а не неограничен.
В науке есть еще гипотезы на основе которых строятся новые теории. В йоге примерно аналогично, только верность теории проверяется на собственном опыте. То есть о гипотезах тоже вполне можно говорить как о "логически" корректном. Просто требуется подтверждение опытом. Если нечто уже говорилось другими йогами (святыми) то "гипотеза" трансформируется в веру.
А вера есть «необоснованное логически или фактически убеждение». Субъективная сказка «подтверждается» магической интерпретацией же «на собственном опыте». Что надо - то и вписывается.
Это ведь даже не гипотеза. Гипотеза выдвигается в виде абдукции: «Люди смертны, Сократ смертен, Сократ- человек?. И подтверждается объективным экспериментом, который могут увидеть другие, а не «я так почувствовал».
Примените к опыту Будды. У него субъективная сказка с магической интерпретацией? Гипотеза в научной теории выдвигается в виде взаимосвязанных тезисов (аксиом). Далее делаются выводы из этих аксиом (логикой доказываются некие новые тезисы) и если опыт (эксперимент) противоречит любому из выводов теории, то считается что теория ошибочна. Отличие духовных путей только в том что тут "объективный" эксперимент (который могут увидеть любые другие люди) невозможен. Но тут можно привести аналогию с наукой. Не каждый (даже если у него есть теоретическое знание) может провести и, например, химический эксперимент, если у него нет колб и нужных ингредиентов. Вы же занимаете позицию полного скептика - раз возможно субъективное искажение, то все это магическая туфта.
В случае «умственного опыта» и его интерпретации, объясняемое будет совпадать с объяснением. Грубо говоря - чел почувствовал присутствие Ишвары и «объяснил». _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
В случае «умственного опыта» и его интерпретации, объясняемое будет совпадать с объяснением. Грубо говоря - чел почувствовал присутствие Ишвары и «объяснил».
Есть еще повторяемость аналогичная как в научном эксперименте - результат будет тот же не зависимо от человека.
Асанга "Whoever is found in the presence of the transcendental aspects sees the meaning of Impermanence (anityartha) and experiences it directly, but not bу means of mistaken details of verbal expressions"
Кто бы не оказался в присутствии трансцендентальных аспектов видит смысл непостоянства и испытывает его напрямую, а не посредством ошибочных подробностей устных выражений. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Я не понимаю, что Вы этими цитатами хотите сказать. В связи с цитатой которую я привел:
"А case may exist where there is neither the mental organ nor the element of the mental organ, as in the case of him who has attained Nirvana without а remainder."
Сформулировать можете?
Что сказано в цитатах про манас, как вы поняли?
Манас - объект алаявиджняны, который всегда участвует в представлении о себе самом связанный с 4-мя загрязнениями (воззрение об "эго", любовь к "эго", гордость "я есть" и неведение). Манас присутствует во всех состояниях за исключением случаев когда индивид сталкивается с Путем, достижением прекращения, стадией знающего, а также с сознанием которое прекратилось в этот самый момент.
В цитате которую я привел и манас и его элемент (объект) могут не существовать.
Какой же Ваш тезис? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
