(xxxii) Why is this cessation also called unconditioned (asaṃskṛta)? Because it is not created by present actions and defilements (vartamānakarmakleśa).
Я не до конца понимаю тут Вашей мысли. Цитата понятна, не понятно как Вы ее увязываете с текущим обсуждением. Ниродха не создана текущими действиями (кармой) - я с этим и не спорил.
Это определение, что означает слово "необусловленное". Узкое специальное значение.
Можно сравнить с определением из «Вибханги», которое более полное: «Tīṇi saccāni sappaccayā. Nirodhasaccaṃ appaccayaṃ. Tīṇi saccāni saṅkhatā. Nirodhasaccaṃ asaṅkhataṃ».
На русском: «Три действительности обусловлены, Действительность прекращения не имеет условий. Три действительности сформированы санкхарами, Действительность прекращения не сформирована санкхарами."
То есть тут и про то, что ниродха не создана кармой (санкхарами) и про то, что ниродха не имеет условий.
Это не "более полное", а наоборот - не ясное, открытое для фантазий. Но вам же это и надо?
Почему определение что ниродха асамскрита потому, что не сформирована (не создана) кармой, позволяет меньше фантазировать? Еще больше поля для фантазий - не сформирована кармой, может значит еще чем сформирована. А когда говорят "Nirodhasaccaṃ appaccayaṃ", ниродха не имеет условий, то фантазировать на тему условий уже как раз не получится.
А вообще возможно это два разнородных определения - взгляд с двух сторон на ниродху. С одной стороны она не "сконструирована" (не создана кармой) и с другой она не имеет условий. А все другие дхаммы (в тхераваде) сконструированы и обусловлены. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Асамскрита - несотворённое, несозданное, не производное.
Три характеристики несотворённого: это не появляется, не пребывает в изменении и не исчезает.
Это вечное и постоянное?
Или это просто то, что не существует?
Буддисты говорят: есть только две асамскриты - нирвана и пространство. Но они не существуют.
Нирвана не "существует", если определять существование как существование в трех мирах. Но если брать более широкое значение слова "существование", то она существует, так как переживается арахантами, Буддой... В некоторых йогических переживаниях возможен даже полный переворот в акцентах с того что было реальным (3 мира) на безвременное. Например, когда говорят, что мир нереален (майя), а реально только нечто переживаемое за пределами 3-х миров (например, Атман Шанкары или нирвана).
Во-первых, тут определяющее слово "если".
Во-вторых, не существует - значит "не возникает, не пребывает в изменении, не прекращается".
Можно размышлять об этом, как о чём-то "за пределами этого мира". Но это вряд ли полезно. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
С одной стороны она не "сконструирована" (не создана кармой) и с другой она не имеет условий. А все другие дхаммы (в тхераваде) сконструированы и обусловлены.
Про "не создана кармой" - это ведь elaboration on "не имеет причинности" (причинно - саупаччая).
Почему прекращение созданного не обладает характеристикой причинности? Потому, что создание происходит при надлежащих условиях и с соответствующей причиной, но разрушение созданного происходит "само собой". Для того, чтобы поддерживать какую-либо постройку в рабочем состоянии, вам нужны усилия. Чтобы разрушить, усилия не нужны - достаточно оставить её без поддержки, и она разрушится "сама собой".
Это свидетелство, что разрушение - естественная сила Шивы, то есть то, что безусловно = не имеет характеристики причинного, созданного.
Нирвана - это безусловное прекращение всего созданного. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 02 Янв 24, 02:32), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
С одной стороны она не "сконструирована" (не создана кармой) и с другой она не имеет условий. А все другие дхаммы (в тхераваде) сконструированы и обусловлены.
Про "не создана кармой" - это ведь elaboration on "не имеет причинности" (причинно - саупаччая).
Почему прекращение созданного не обладает характеристикой причинности? Потому, что создание происходит при надлежащих условиях и с соответствующей причиной, но разрешение созданного происходит "само собой". Для того, чтобы поддерживать какую-либо постройку в рабочем состоянии, вам нужны усилия. Чтобы разрушить, усилия не нужны - достаточно оставить её без поддержки, и она разрушится "сама собой".
Это свидетелство, что разрушение - естественная сила Шивы, то есть то, что безусловно = не имеет характеристики причинного, созданного.
Нирвана - это безусловное прекращение всего созданного.
Про то что разрушение созданного происходит само собой - интересная идея. Но тогда не нужно было бы и усилий для достижения ниродхи. Сансара сама собой бы прекращалась и оставалась только ниродха. Но, однако, какие-то усилия по прекращению, отбрасыванию нужны. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Во-вторых, не существует - значит "не возникает, не пребывает в изменении, не прекращается".
Да, с этого определения необусловленного из сутты и начиналось обсуждение.
Цитата:
Можно размышлять об этом, как о чём-то "за пределами этого мира". Но это вряд ли полезно.
Чтобы избежать слова "существование" и "за пределами этого мира" можно переводить как "действительность".
"Три действительности обусловлены, Действительность прекращения не имеет условий" "Tīṇi saccāni sappaccayā. Nirodhasaccaṃ appaccayaṃ." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вы понимаете что такое "самореференция, нет? Это самопротиворечие, внутреннее противоречие. Когда ум думает "не думаю", "от нежелания думать - прекращусь", хотя он только продолжает таким образом, очевидно. Указание на себя - никаким образом не самореференция, если там нет противоречия. Я - думаю, например. Я продолжаю думать, думая. Я не думаю над этим. Думание над этим прекратилось [когда я узнал как правильно]. Что проще то?
То есть у вас в модели будет бесконечное думание. Одно прекратилось (когда узнал как правильно), возникло другое и так бесконечно? Это ведь не ниродха, не ниббана.
Как в Вашу модель непротиворечиво вписать даже маленькую часть цитат приведенных ниже на тему ниббаны?:
"Итивуттака"
«Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное. Если бы не было этого нерождённого, ненаступившего, несотворённого, несформированного, то нельзя было распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного. Но в точности потому, что есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное – можно распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного».
"Удана"
«Монахи, есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни другого мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни прихода, ни ухода, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
"Вопросы Милинды"
"О Великий Царь [Милинда], ниббана несравнима. Её нельзя описать по её цвету, форме, размеру, измерению, подобию, удалённой причине, непосредственной причине или любым другим логическим способом мышления."
Саньютта Никая, 35.117
"Поэтому, монахи, следует постичь эту сферу, где прекращается глаз и угасает восприятие форм. Следует постичь эту сферу, где прекращается ухо и угасает восприятие звуков. Следует постичь эту сферу, где прекращается нос и угасает восприятие запахов. Следует постичь эту сферу, где прекращается язык и угасает восприятие вкусов. Следует постичь эту сферу, где прекращается тело и угасает восприятие тактильных ощущений. Следует постичь эту сферу, где прекращается ум и угасает восприятие ментальных феноменов. Следует постичь эту сферу». _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Это прайогамарга, анантарьямарга, вишешамарга и прочие пути, что после ваджропамасамадхи архата начинаются. Вернее, оно так продолжается в стабильных сериях моментов. И это в двух Абхидхармах написано. С какого бодуна в современной тхераваде появилась трактовка про «точку остановку» я понятия не имею. Это же бред бредовый в который можно только верить. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Это прайогамарга, анантарьямарга, вишешамарга и прочие пути, что после ваджропамасамадхи архата начинаются. Вернее, оно так продолжается в стабильных сериях моментов. И это в двух Абхидхармах написано. С какого бодуна в современной тхераваде появилась трактовка про «точку остановку» я понятия не имею. Это же бред бредовый в который можно только верить.
в данной жизни или после смерти архата?
саутрантики вроде небытийники как и тхеры? в каких абхидхармах вы прочитали это? _________________ सर्वधर्मशून्यता
Это прайогамарга, анантарьямарга, вишешамарга и прочие пути, что после ваджропамасамадхи архата начинаются. Вернее, оно так продолжается в стабильных сериях моментов. И это в двух Абхидхармах написано. С какого бодуна в современной тхераваде появилась трактовка про «точку остановку» я понятия не имею. Это же бред бредовый в который можно только верить.
в данной жизни или после смерти архата?
саутрантики вроде небытийники как и тхеры? в каких абхидхармах вы прочитали это?
Висит с 16-го года. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Это прайогамарга, анантарьямарга, вишешамарга и прочие пути, что после ваджропамасамадхи архата начинаются. Вернее, оно так продолжается в стабильных сериях моментов. И это в двух Абхидхармах написано. С какого бодуна в современной тхераваде появилась трактовка про «точку остановку» я понятия не имею. Это же бред бредовый в который можно только верить.
в данной жизни или после смерти архата?
саутрантики вроде небытийники как и тхеры? в каких абхидхармах вы прочитали это?
разные системы -- у тхер так, у тех -- этак. если этот отрывок толковать как достижение данного плода в этой жизни, то вполне по тхерски.
если это продолжается после смерти архата, то выходит какой-то само-существующий поток моментов сознаний... вне скандх, вне 12 нидан... ну хорошо.. я не против. но в тхерских текстах такого нет. _________________ सर्वधर्मशून्यता
С одной стороны она не "сконструирована" (не создана кармой) и с другой она не имеет условий. А все другие дхаммы (в тхераваде) сконструированы и обусловлены.
Про "не создана кармой" - это ведь elaboration on "не имеет причинности" (причинно - саупаччая).
Почему прекращение созданного не обладает характеристикой причинности? Потому, что создание происходит при надлежащих условиях и с соответствующей причиной, но разрешение созданного происходит "само собой". Для того, чтобы поддерживать какую-либо постройку в рабочем состоянии, вам нужны усилия. Чтобы разрушить, усилия не нужны - достаточно оставить её без поддержки, и она разрушится "сама собой".
Это свидетелство, что разрушение - естественная сила Шивы, то есть то, что безусловно = не имеет характеристики причинного, созданного.
Нирвана - это безусловное прекращение всего созданного.
Про то что разрушение созданного происходит само собой - интересная идея. Но тогда не нужно было бы и усилий для достижения ниродхи. Сансара сама собой бы прекращалась и оставалась только ниродха. Но, однако, какие-то усилия по прекращению, отбрасыванию нужны.
Ниродха достижима при прекращении желаний.
Желания питают жизнь, воления влекут бытие.
Для прекращения желаний требуются определённые усилия. Поэтому и дхианы Шакьямуни назвал обусловленными состояниями. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Чтобы избежать слова "существование" и "за пределами этого мира" можно переводить как "действительность".
"Три действительности обусловлены, Действительность прекращения не имеет условий" "Tīṇi saccāni sappaccayā. Nirodhasaccaṃ appaccayaṃ."
Не уверен, что это подходящий вариант. Действительность подразумевает действия. Сачча - это не про действие, а сачча, она же сатья на санскрите - это про то, что "суть так". То есть, истина как ятха бхутам - "так и есть".
Но это, в общем, тонкий момент и не особенно важный в данном случае.
Мы ведь тут видим довольно простое выражение.
Two satyas are conditioned, the thierd satya is unconditioned. And why so? Because it does not fall under the three signs of existence. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Есть ещё один важный момент в буддийских скриптах. У махатэры Ньянатилаки в его гайде по абхидхамме встречается такое пояснение к термину jāta - coming or rising to existence. Мы обычно переводим как "возникновение", но если читать Ньянапонику, то это "вхождение в бытие/бытийность". То есть довольно ясно подразумевается переход из состояния "до-бытия" в бытийное состояние, в действительность, в существование.
Следовательно и ниродху/нирвану нам следует понимать как "возврат" в то же самое "до-бытийное" состояние. Изначальное. Чистое. Совершенное. Спокойное.
Именно поэтому нирвана - парамасукха, то есть наивысшее счастье.
Это не "уход в ничто", это "возврат к ничему, к нулю, к изначальности". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Это прайогамарга, анантарьямарга, вишешамарга и прочие пути, что после ваджропамасамадхи архата начинаются. Вернее, оно так продолжается в стабильных сериях моментов. И это в двух Абхидхармах написано. С какого бодуна в современной тхераваде появилась трактовка про «точку остановку» я понятия не имею. Это же бред бредовый в который можно только верить.
Приравнивать Алмазоподобное сосредоточение Асанги и "вечное думание" это заблуждение ведь.
Включение анантарьямарга должно приводить к немедленному появлению знания уничтожения омрачений, невозникновения отброшенных. И это сосредоточение непрерывно, прочно, едино по вкусу и всепроникающе. И аналогия с большой прочной скалой без трещин, которую никакие ветра поколебать не могут. Это не "думание", это непрерывное знание в отношении всех контактов и никакие контакты ("ветра") не могут вызвать омрачения (поколебать эту "скалу"). Скала это знание "нерожденного, ненаступившего, несотворенного, несформированного как, например, в Итивуттаки.
"Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное. Если бы не было этого нерождённого, ненаступившего, несотворённого, несформированного, то нельзя было распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного. Но в точности потому, что есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное – можно распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного». _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
