С какого бодуна в современной тхераваде появилась трактовка про «точку остановку» я понятия не имею. Это же бред бредовый в который можно только верить.
Если принимать необусловленность ниббаны, то в общем нет препятствий, чтобы "остановиться" в этом: "где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни другого мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни прихода, ни ухода, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры"
Удана. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Про то что разрушение созданного происходит само собой - интересная идея. Но тогда не нужно было бы и усилий для достижения ниродхи. Сансара сама собой бы прекращалась и оставалась только ниродха. Но, однако, какие-то усилия по прекращению, отбрасыванию нужны.
Ниродха достижима при прекращении желаний.
Желания питают жизнь, воления влекут бытие.
Для прекращения желаний требуются определённые усилия. Поэтому и дхианы Шакьямуни назвал обусловленными состояниями.
Да. Но тут любопытно как происходит (за счет чего, по какой причине или без причины) происходит "скачок" от обусловленных усилий к необусловленному. В вопросах Милинды царь такой вопрос задает и очень "нервничает" от ответов. ) _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Есть ещё один важный момент в буддийских скриптах. У махатэры Ньянатилаки в его гайде по абхидхамме встречается такое пояснение к термину jāta - coming or rising to existence. Мы обычно переводим как "возникновение", но если читать Ньянапонику, то это "вхождение в бытие/бытийность". То есть довольно ясно подразумевается переход из состояния "до-бытия" в бытийное состояние, в действительность, в существование.
Следовательно и ниродху/нирвану нам следует понимать как "возврат" в то же самое "до-бытийное" состояние. Изначальное. Чистое. Совершенное. Спокойное.
Именно поэтому нирвана - парамасукха, то есть наивысшее счастье.
Это не "уход в ничто", это "возврат к ничему, к нулю, к изначальности".
А в точке "возврата к изначальности" как бы развилка - можно там и "остаться" или второй вариант действовать из этого состояния? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Это прайогамарга, анантарьямарга, вишешамарга и прочие пути, что после ваджропамасамадхи архата начинаются. Вернее, оно так продолжается в стабильных сериях моментов. И это в двух Абхидхармах написано. С какого бодуна в современной тхераваде появилась трактовка про «точку остановку» я понятия не имею. Это же бред бредовый в который можно только верить.
в данной жизни или после смерти архата?
саутрантики вроде небытийники как и тхеры? в каких абхидхармах вы прочитали это?
Если Асанга для Вас авторитет, то у него тоже есть про случай без манаса и элемента манаса. Как раз для арахантов в нирване без остатка.
"А case may exist where there is neither the mental organ nor the element of the mental organ, as in the case of him who has attained Nirvana without а remainder." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
(xxxii) Why is this cessation also called unconditioned (asaṃskṛta)? Because it is not created by present actions and defilements (vartamānakarmakleśa).
Я не до конца понимаю тут Вашей мысли. Цитата понятна, не понятно как Вы ее увязываете с текущим обсуждением. Ниродха не создана текущими действиями (кармой) - я с этим и не спорил.
Это определение, что означает слово "необусловленное". Узкое специальное значение.
Можно сравнить с определением из «Вибханги», которое более полное: «Tīṇi saccāni sappaccayā. Nirodhasaccaṃ appaccayaṃ. Tīṇi saccāni saṅkhatā. Nirodhasaccaṃ asaṅkhataṃ».
На русском: «Три действительности обусловлены, Действительность прекращения не имеет условий. Три действительности сформированы санкхарами, Действительность прекращения не сформирована санкхарами."
То есть тут и про то, что ниродха не создана кармой (санкхарами) и про то, что ниродха не имеет условий.
Это не "более полное", а наоборот - не ясное, открытое для фантазий. Но вам же это и надо?
У Асанги есть определение и как в сутте, что необусловленное это без возникновения, прекращения, изменения.
Обусловленное:
"((Everything that is subject to appearance (arising, utpada), to disappearance (vyaya) and also to change in its duration (sthityanyathatva)-all that is understood as conditioned"
Необусловленное:
"((Which [among the aggregates, etc.] is unconditioned (asamskrita)?
<(That which is unconditioned should Ье understood in the opposite sense to the conditioned." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
(xxxii) Why is this cessation also called unconditioned (asaṃskṛta)? Because it is not created by present actions and defilements (vartamānakarmakleśa).
Я не до конца понимаю тут Вашей мысли. Цитата понятна, не понятно как Вы ее увязываете с текущим обсуждением. Ниродха не создана текущими действиями (кармой) - я с этим и не спорил.
Это определение, что означает слово "необусловленное". Узкое специальное значение.
Можно сравнить с определением из «Вибханги», которое более полное: «Tīṇi saccāni sappaccayā. Nirodhasaccaṃ appaccayaṃ. Tīṇi saccāni saṅkhatā. Nirodhasaccaṃ asaṅkhataṃ».
На русском: «Три действительности обусловлены, Действительность прекращения не имеет условий. Три действительности сформированы санкхарами, Действительность прекращения не сформирована санкхарами."
То есть тут и про то, что ниродха не создана кармой (санкхарами) и про то, что ниродха не имеет условий.
Это не "более полное", а наоборот - не ясное, открытое для фантазий. Но вам же это и надо?
У Асанги есть определение и как в сутте, что необусловленное это без возникновения, прекращения, изменения.
Обусловленное:
"((Everything that is subject to appearance (arising, utpada), to disappearance (vyaya) and also to change in its duration (sthityanyathatva)-all that is understood as conditioned"
Необусловленное:
"((Which [among the aggregates, etc.] is unconditioned (asamskrita)?
<(That which is unconditioned should Ье understood in the opposite sense to the conditioned."
И какой вывод вы из этого делаете? Наверняка какой-то свой особенный, альтернативный? _________________ Буддизм чистой воды
(xxxii) Why is this cessation also called unconditioned (asaṃskṛta)? Because it is not created by present actions and defilements (vartamānakarmakleśa).
Я не до конца понимаю тут Вашей мысли. Цитата понятна, не понятно как Вы ее увязываете с текущим обсуждением. Ниродха не создана текущими действиями (кармой) - я с этим и не спорил.
Это определение, что означает слово "необусловленное". Узкое специальное значение.
Можно сравнить с определением из «Вибханги», которое более полное: «Tīṇi saccāni sappaccayā. Nirodhasaccaṃ appaccayaṃ. Tīṇi saccāni saṅkhatā. Nirodhasaccaṃ asaṅkhataṃ».
На русском: «Три действительности обусловлены, Действительность прекращения не имеет условий. Три действительности сформированы санкхарами, Действительность прекращения не сформирована санкхарами."
То есть тут и про то, что ниродха не создана кармой (санкхарами) и про то, что ниродха не имеет условий.
Это не "более полное", а наоборот - не ясное, открытое для фантазий. Но вам же это и надо?
У Асанги есть определение и как в сутте, что необусловленное это без возникновения, прекращения, изменения.
Обусловленное:
"((Everything that is subject to appearance (arising, utpada), to disappearance (vyaya) and also to change in its duration (sthityanyathatva)-all that is understood as conditioned"
Необусловленное:
"((Which [among the aggregates, etc.] is unconditioned (asamskrita)?
<(That which is unconditioned should Ье understood in the opposite sense to the conditioned."
И какой вывод вы из этого делаете? Наверняка какой-то свой особенный, альтернативный?
Вывод такой же как в начале обсуждения, а именно, что "модель", которую описывает ТМ (с вечным прекращением и возникновением новых знаний) противоречит текстам. Асамскрита не вписывается в эту модель, так как не подвержена возникновению и прекращению.
Впрочем даже если ограничить асамскриту только в связи необусловленностью от кармы, то вывод аналогичный. Вы цитировали из Асанги:
"Why is that cessation also called unconditioned (asamskrita)? Because it is not created bу present actions and defilements (vartamanaharmahlesa)."
То есть ниродха не создается настоящими (текущими) действиями - знаниями возникшими в моментах настоящего. Получается в модели ТМ было бы возможно бесконечное приближение к знанию ниродхи, но никогда ее непосредственное познание. А тексты говорят о возможности ее познания. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
(xxxii) Why is this cessation also called unconditioned (asaṃskṛta)? Because it is not created by present actions and defilements (vartamānakarmakleśa).
Я не до конца понимаю тут Вашей мысли. Цитата понятна, не понятно как Вы ее увязываете с текущим обсуждением. Ниродха не создана текущими действиями (кармой) - я с этим и не спорил.
Это определение, что означает слово "необусловленное". Узкое специальное значение.
Можно сравнить с определением из «Вибханги», которое более полное: «Tīṇi saccāni sappaccayā. Nirodhasaccaṃ appaccayaṃ. Tīṇi saccāni saṅkhatā. Nirodhasaccaṃ asaṅkhataṃ».
На русском: «Три действительности обусловлены, Действительность прекращения не имеет условий. Три действительности сформированы санкхарами, Действительность прекращения не сформирована санкхарами."
То есть тут и про то, что ниродха не создана кармой (санкхарами) и про то, что ниродха не имеет условий.
Это не "более полное", а наоборот - не ясное, открытое для фантазий. Но вам же это и надо?
У Асанги есть определение и как в сутте, что необусловленное это без возникновения, прекращения, изменения.
Обусловленное:
"((Everything that is subject to appearance (arising, utpada), to disappearance (vyaya) and also to change in its duration (sthityanyathatva)-all that is understood as conditioned"
Необусловленное:
"((Which [among the aggregates, etc.] is unconditioned (asamskrita)?
<(That which is unconditioned should Ье understood in the opposite sense to the conditioned."
И какой вывод вы из этого делаете? Наверняка какой-то свой особенный, альтернативный?
Вывод такой же как в начале обсуждения, а именно, что "модель", которую описывает ТМ (с вечным прекращением и возникновением новых знаний) противоречит текстам. Асамскрита не вписывается в эту модель, так как не подвержена возникновению и прекращению.
Впрочем даже если ограничить асамскриту только в связи необусловленностью от кармы, то вывод аналогичный. Вы цитировали из Асанги:
"Why is that cessation also called unconditioned (asamskrita)? Because it is not created bу present actions and defilements (vartamanaharmahlesa)."
То есть ниродха не создается настоящими (текущими) действиями - знаниями возникшими в моментах настоящего. Получается в модели ТМ было бы возможно бесконечное приближение к знанию ниродхи, но никогда ее непосредственное познание. А тексты говорят о возможности ее познания.
Ужасающее невежество. Карма - это поступки с "осебячиванием", а не любые. У архатов нет кармы, а поступки есть. _________________ Буддизм чистой воды
Вывод такой же как в начале обсуждения, а именно, что "модель", которую описывает ТМ (с вечным прекращением и возникновением новых знаний) противоречит текстам. Асамскрита не вписывается в эту модель, так как не подвержена возникновению и прекращению.
Впрочем даже если ограничить асамскриту только в связи необусловленностью от кармы, то вывод аналогичный. Вы цитировали из Асанги:
"Why is that cessation also called unconditioned (asamskrita)? Because it is not created bу present actions and defilements (vartamanaharmahlesa)."
То есть ниродха не создается настоящими (текущими) действиями - знаниями возникшими в моментах настоящего. Получается в модели ТМ было бы возможно бесконечное приближение к знанию ниродхи, но никогда ее непосредственное познание. А тексты говорят о возможности ее познания.
Ужасающее невежество. Карма - это поступки с "осебячиванием", а не любые. У архатов нет кармы, а поступки есть.
И как это связано с опровержением тезиса? У Вас поступки без "осебячивания" создают ниродху, которая is not created bу present actions? Поступки арахантов без "осебячивания" это как раз может быть следствием "знания" ниродхи. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вывод такой же как в начале обсуждения, а именно, что "модель", которую описывает ТМ (с вечным прекращением и возникновением новых знаний) противоречит текстам. Асамскрита не вписывается в эту модель, так как не подвержена возникновению и прекращению.
Впрочем даже если ограничить асамскриту только в связи необусловленностью от кармы, то вывод аналогичный. Вы цитировали из Асанги:
"Why is that cessation also called unconditioned (asamskrita)? Because it is not created bу present actions and defilements (vartamanaharmahlesa)."
То есть ниродха не создается настоящими (текущими) действиями - знаниями возникшими в моментах настоящего. Получается в модели ТМ было бы возможно бесконечное приближение к знанию ниродхи, но никогда ее непосредственное познание. А тексты говорят о возможности ее познания.
Ужасающее невежество. Карма - это поступки с "осебячиванием", а не любые. У архатов нет кармы, а поступки есть.
И как это связано с опровержением тезиса? У Вас поступки без "осебячивания" создают ниродху, которая is not created bу present actions? Поступки арахантов без "осебячивания" это как раз может быть следствием "знания" ниродхи.
"actions" - только про карму в контексте непросветленного существа, не про поступки архатов. Создают или нет поступки архатов - этого тут не сказано. Непреодолимое желание сочинять?
Чтобы понять, надо четко определить контекст, затем чего сказано, а чего не сказано, и не добавлять от себя ни первого, ни второго, как и не убавлять. Буддийские тексты нельзя читать как шизотерические, где положено угадывать и досочинять. _________________ Буддизм чистой воды
Это прайогамарга, анантарьямарга, вишешамарга и прочие пути, что после ваджропамасамадхи архата начинаются. Вернее, оно так продолжается в стабильных сериях моментов. И это в двух Абхидхармах написано. С какого бодуна в современной тхераваде появилась трактовка про «точку остановку» я понятия не имею. Это же бред бредовый в который можно только верить.
в данной жизни или после смерти архата?
саутрантики вроде небытийники как и тхеры? в каких абхидхармах вы прочитали это?
Если Асанга для Вас авторитет, то у него тоже есть про случай без манаса и элемента манаса. Как раз для арахантов в нирване без остатка.
"А case may exist where there is neither the mental organ nor the element of the mental organ, as in the case of him who has attained Nirvana without а remainder."
Так у них и алайявиджняны нет и обычных скандх, а есть тело освобождения, скандхи Пути, чистые скандхи. Причем эти скандхи даже в тхераваде есть. Шила скандха вместо рупы и праджня, самадхи, вимукти, вимуктиджнянадаршана заместо намы. Хоть одну сутту приведите, где Будда говорит о прекращении этих скандх, плз. В тхераваде здорового человека «там нет ничего» значит, что там нет упадана скандх и их результатов, а не вообще ничего.
И я не фанат какого то одного автора. Про свой подход я неоднократно рассказывал. Есть вот китайский, японский, корейский буддизм, 3 направления тхеравады (маханикайя, дхаммают, виджа дхаммакайя) и ТБ + бон. У них всего три канона: трипитака, палийский и тибетский.
Поскольку, вступившие в социальные или экономические отношения люди не беспристрастны, то какое либо утверждаемое ими положение должно иметь параллели в других направлениях, плюс - проходить тест на логичность. У Асанги проходит максимальное кол-во. Вдобавок, сарвастивадинам и йогачаре уже пофиг на все. Это труды IV в. Современные перепевы тхеравады, чань, ТБ не лезут вообще ни в какие ворота в своей основной массе. Это чисто девоциональные и косплейные культурные фишки. Я не говорю, что это плохо и что небуддизм. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Асамскрита не вписывается в эту модель, так как не подвержена возникновению и прекращению.
Как раз асамскрита в эту модель и вписывается. Никто не знает, что там в другой мировой системе, с другими физическими константами и через 10000 махакальп. Как пишет Асанга, там и знаки махапуруши другие. Да и Путь там может быть «Благородный Тысячеричный». Поэтому используется отрицательное определение. Как с непостоянством, например. Есть общее положение с доказательством от противного. А детали уже дописывают отдельные школы-направления. Это такая неполитизированная версия прасангики. Из основного отрицания и опциональных утверждений в его векторе. Асамскриты заточены под бесконечность, а не точку-остановку-ркн. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
1) What is its characteristic (lakṣaṇa)? It is (i) the non-appearance (anutpāda) of defilements (kleśa) in the noble path (āryamārga) of suchness (tathatā); it is (ii) the support of cessation (nirodhāśraya), or that which gives cessation (nirodhaka), or (iii) the very nature of cessation (nirodhasvabhāva). This is the characteristic of cessation.
The Blessed One has said: ‘It is the definitive cessation without residue of name-and-form (nāmarūpa) in relation to the spheres (āyatana) of the eye, ear, nose, tongue, body and mental organs.’239
It is also said: ‘Its sphere (tadāyatana) should be understood as the sphere where the eye ceases and where the perception of visible forms (rūpasaṃjñā) is detached, and so on up to … where the mental organ ceases and where the perception of mental objects (dharmasaṃjñā) is detached.’
Вот же - полное прекращенчество в чистом виде, да?
Но вот прямо дальше:
In this way, there is manifestation of objects (ālambana) and cessation of impure things (sāsravadharma) in suchness (tathatā) beyond objects.240 This is the characteristic of cessation.
Оказывается, что это только сашрав прекращение. _________________ Буддизм чистой воды
1) What is its characteristic (lakṣaṇa)? It is (i) the non-appearance (anutpāda) of defilements (kleśa) in the noble path (āryamārga) of suchness (tathatā); it is (ii) the support of cessation (nirodhāśraya), or that which gives cessation (nirodhaka), or (iii) the very nature of cessation (nirodhasvabhāva). This is the characteristic of cessation.
The Blessed One has said: ‘It is the definitive cessation without residue of name-and-form (nāmarūpa) in relation to the spheres (āyatana) of the eye, ear, nose, tongue, body and mental organs.’239
It is also said: ‘Its sphere (tadāyatana) should be understood as the sphere where the eye ceases and where the perception of visible forms (rūpasaṃjñā) is detached, and so on up to … where the mental organ ceases and where the perception of mental objects (dharmasaṃjñā) is detached.’
Вот же - полное прекращенчество в чистом виде, да?
Но вот прямо дальше:
In this way, there is manifestation of objects (ālambana) and cessation of impure things (sāsravadharma) in suchness (tathatā) beyond objects.240 This is the characteristic of cessation.
Оказывается, что это только сашрав прекращение.
Прекращенцы цитируют тхерские источники. Асанга не считается. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
