Твик, это еще со времен, когда часы изобрели и много людей представляли себя богосделанными механизмами. Сейчас изобрели пк и много людей представляет себя пк, а программист - карма, бог, инопланетяне или жокир.
Не нужно воспринимать эту аналогию буквально. Хотя, например, тот же небезызвестный Чалмерс осторожно прокачивает тему реальности как симуляции. Но он не ученый, он философ - ему можно фантазировать.
Вопрос в том, является ли тот феноменальный мир, который мы воспринимаем окончательной и самодостаточной реальностью или же за феноменами и их взаимодействием друг с другом стоит некая другая реальность, которая через феномены проецируются в уме, как ярлыки на рабочем столе компа проецируют полупроводники и диоды. И можно ли эту реальность (или вопрос о ней) вынести за скобки без ущерба для цельности мировоззрения?
Я вот сейчас читаю Догэна и там достаточно много мусолится "природа Будды", "природа Дхармы", вероятно, потому что непросто обосновать самодостаточный феноменальный мир без намека на метафизику непознаваемого. С трудом, если вообще получается.
С другой стороны, я признаю, что и физикалистская "модель реальности за ощущениями" так же уперлась в свой тупик редукционизма. Грубо говоря, нельзя бесконечно делить "условные кварки". Может ли за этой реальностью быть нечто не физикалистское? Может, вполне. Особенно, если физиками будет доказано то, что пространство и время не являются фундаментальными реальностями. Но тогда здесь нужно будет обоснованно описать как сознание создает мозг в воспринимаемой сейчас реальности. И эта проблема не меньшая, чем установить появление сознания из мозга.
«Проявление» - это у меня чисто гносеологически. Как «дом» - проявление способности знать. Не что то откуда то проявляется, из «природы» как подарки из бездонного мешка деда мороза, скажем. Не, все уже есть материальное и всегда было в том или ином виде. И туда копать в поисках самой реальной реальности бесполезно, потому что познание относительно. Что то воспринимаемое - это всегда часть чего то относительно чего то другого и в каком то смысле. Для улучшения качества жизни - да, а для окончательного объяснения всех объяснений - нет. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
«Проявление» - это у меня чисто гносеологически. Как «дом» - проявление способности знать. Не что то откуда то проявляется, из «природы» как подарки из бездонного мешка деда мороза, скажем. Не, все уже есть материальное и всегда было в том или ином виде. И туда копать в поисках самой реальной реальности бесполезно, потому что познание относительно. Что то воспринимаемое - это всегда часть чего то относительно чего то другого и в каком то смысле. Для улучшения качества жизни - да, а для окончательного объяснения всех объяснений - нет.
Ну так об этом же и речь. Для феноменологов небесное тело Луна существует только тогда, когда они ее воспринимают. При этом они могут проводить все необходимые им умственные операции с этой воспринимаемой с феноменом "Луна". И поэтому они не видят необходимости вводить еще какой то онтологический объект типа "Луна вне восприятия". С "нирваной" так не получается - она не познается обычным восприятием, поэтому и начинаются танцы с бубнами типа йогического восприятия и т.п.
«Проявление» - это у меня чисто гносеологически. Как «дом» - проявление способности знать. Не что то откуда то проявляется, из «природы» как подарки из бездонного мешка деда мороза, скажем. Не, все уже есть материальное и всегда было в том или ином виде. И туда копать в поисках самой реальной реальности бесполезно, потому что познание относительно. Что то воспринимаемое - это всегда часть чего то относительно чего то другого и в каком то смысле. Для улучшения качества жизни - да, а для окончательного объяснения всех объяснений - нет.
Ну так об этом же и речь. Для феноменологов небесное тело Луна существует только тогда, когда они ее воспринимают. При этом они могут проводить все необходимые им умственные операции с этой воспринимаемой с феноменом "Луна". И поэтому они не видят необходимости вводить еще какой то онтологический объект типа "Луна вне восприятия". С "нирваной" так не получается - она не познается обычным восприятием, поэтому и начинаются танцы с бубнами типа йогического восприятия и т.п.
>>светит фонариком на землю
>>всего остального нет
Причинность то куда у вас делась? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
«Проявление» - это у меня чисто гносеологически. Как «дом» - проявление способности знать. Не что то откуда то проявляется, из «природы» как подарки из бездонного мешка деда мороза, скажем. Не, все уже есть материальное и всегда было в том или ином виде. И туда копать в поисках самой реальной реальности бесполезно, потому что познание относительно. Что то воспринимаемое - это всегда часть чего то относительно чего то другого и в каком то смысле. Для улучшения качества жизни - да, а для окончательного объяснения всех объяснений - нет.
Ну так об этом же и речь. Для феноменологов небесное тело Луна существует только тогда, когда они ее воспринимают. При этом они могут проводить все необходимые им умственные операции с этой воспринимаемой с феноменом "Луна". И поэтому они не видят необходимости вводить еще какой то онтологический объект типа "Луна вне восприятия". С "нирваной" так не получается - она не познается обычным восприятием, поэтому и начинаются танцы с бубнами типа йогического восприятия и т.п.
>>светит фонариком на землю
>>всего остального нет
Причинность то куда у вас делась?
Эта причинность вполне объяснима взаимодействием внутри феноменов, так свет Луны - это тоже феномен, земля - феномен и т.д., и совершенно не обязательно вводить в рассмотрение Луну как онтологическое "небесное тело" существующее вне воспринимаемого мира.
Сложнее объяснить почему феномен воспринимается именно так как воспринимается. Грубо говоря - почему Луна круглая, а не квадратная. И вот здесь вот вводится либо метафизика кармы (алайя виджняна и т.п.) - так кармически обусловлено, либо метафизика внешней реальности - материя, трансцендентальное сознание и т.п.
>>ничего не исчезает помимо кажимости, потому что свабхава дхарм существует в трех временах
Свабхава постоянна.
Там слабые аргументы, что наличие прошлого и будущего доказуемо сознанием, что не может появиться от несуществующего, когда вы вспоминаете или предполагаете.
Проблем с возникновением дхарм никогда не было, ни у сарвов, ни саутрантиков. Они есть только у вас. Я даже скажу больше, в дискуссиях всегда присутствовала проблема исчезновения дхарм, но ни разу возникновения.
— В таком случае [, то есть если допустить, что соединение с огнем не является причиной разрушения], почему исчезает вода, находящаяся в процессе кипения, и какую функцию при этом выполняет соединение с огнем?
— При кипения элемент тепла [, который всегда присутствует в воде,] усиливается и, все более усиливаясь, заставляет данную массу воды воспроизводиться во все меньшем объеме; и так продолжается до тех пор, пока вода не достигнет минимального объема, после чего она уже больше не самовоспроизводится. Вот какую функцию выполняет в данном случае соединение [воды] с огнем.
Поэтому никакой причины разрушения объектов не существует. Они разрушаются сами собой вследствие свойства преходящести. Они погибают сразу же, лишь возникнув; таким образом устанавливается их мгновенная разрушаемость и — по причине мгновенного разрушения — отсутствие движения.
Ложная идея движения возникает вследствие непрерывного самовоспроизведения [сменяющих друг друга состояний] в непосредственно сопряженных точках пространства, как в случае с горящей травой. При отсутствии движения устанавливается, что телесное проявление (жест, мимика и т. д.) есть лишь определенная форма .
П.С. Вы просто не понимаете природу дхарм, в свете вайбхашиков. См. нуб.
«Проявление» - это у меня чисто гносеологически. Как «дом» - проявление способности знать. Не что то откуда то проявляется, из «природы» как подарки из бездонного мешка деда мороза, скажем. Не, все уже есть материальное и всегда было в том или ином виде. И туда копать в поисках самой реальной реальности бесполезно, потому что познание относительно. Что то воспринимаемое - это всегда часть чего то относительно чего то другого и в каком то смысле. Для улучшения качества жизни - да, а для окончательного объяснения всех объяснений - нет.
Ну так об этом же и речь. Для феноменологов небесное тело Луна существует только тогда, когда они ее воспринимают. При этом они могут проводить все необходимые им умственные операции с этой воспринимаемой с феноменом "Луна". И поэтому они не видят необходимости вводить еще какой то онтологический объект типа "Луна вне восприятия". С "нирваной" так не получается - она не познается обычным восприятием, поэтому и начинаются танцы с бубнами типа йогического восприятия и т.п.
>>светит фонариком на землю
>>всего остального нет
Причинность то куда у вас делась?
Эта причинность вполне объяснима взаимодействием внутри феноменов, так свет Луны - это тоже феномен, земля - феномен и т.д., и совершенно не обязательно вводить в рассмотрение Луну как онтологическое "небесное тело" существующее вне воспринимаемого мира.
Сложнее объяснить почему феномен воспринимается именно так как воспринимается. Грубо говоря - почему Луна круглая, а не квадратная. И вот здесь вот вводится либо метафизика кармы (алайя виджняна и т.п.) - так кармически обусловлено, либо метафизика внешней реальности - материя, трансцендентальное сознание и т.п.
Вы какую то неподъемную задачу решаете. Круглость Луны вполне объясняется вращением безо всяких алаявиджнян и карм. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
>>ничего не исчезает помимо кажимости, потому что свабхава дхарм существует в трех временах
Свабхава постоянна.
Там слабые аргументы, что наличие прошлого и будущего доказуемо сознанием, что не может появиться от несуществующего, когда вы вспоминаете или предполагаете.
Проблем с возникновением дхарм никогда не было, ни у сарвов, ни саутрантиков. Они есть только у вас. Я даже скажу больше, в дискуссиях всегда присутствовала проблема исчезновения дхарм, но ни разу возникновения.
— В таком случае [, то есть если допустить, что соединение с огнем не является причиной разрушения], почему исчезает вода, находящаяся в процессе кипения, и какую функцию при этом выполняет соединение с огнем?
— При кипения элемент тепла [, который всегда присутствует в воде,] усиливается и, все более усиливаясь, заставляет данную массу воды воспроизводиться во все меньшем объеме; и так продолжается до тех пор, пока вода не достигнет минимального объема, после чего она уже больше не самовоспроизводится. Вот какую функцию выполняет в данном случае соединение [воды] с огнем.
Поэтому никакой причины разрушения объектов не существует. Они разрушаются сами собой вследствие свойства преходящести. Они погибают сразу же, лишь возникнув; таким образом устанавливается их мгновенная разрушаемость и — по причине мгновенного разрушения — отсутствие движения.
Ложная идея движения возникает вследствие непрерывного самовоспроизведения [сменяющих друг друга состояний] в непосредственно сопряженных точках пространства, как в случае с горящей травой. При отсутствии движения устанавливается, что телесное проявление (жест, мимика и т. д.) есть лишь определенная форма .
П.С. Вы просто не понимаете природу дхарм, в свете вайбхашиков. См. нуб.
Отрывок про испарение от нагревания
Цитата:
2. Some59 ask: – Why does [a quantity of] water (āpa) diminish when it is heated, if the conjunction with fire (agni) is not destruction of water?[Answer:] – Because of the conjunction with fire, i.e., through the power of the fire, the elementary substance fire (tejodhātu) – which is present in water (ii. 22, F. 146) – increases and, increasing, causes the mass of the water to re-arise in increasingly reduced (kṣāmakṣāma) quantities, until, being totally reduced (abhikṣāmatā; atikṣāmatā), the water ceases to renew itself (na punaḥ saṃtānaṃ
saṃtanuta iti). This is what the conjunction with fire does to water.
И весь кусок - спор с наивными представлениями что "огонь уничтожает дрова", а "огонь - воду".
Вы сильно не в тему цитируете. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
ТМ В таком случае, на наивное представление, про возникновение (из ничего) и прекращение, вообще не стоит обращать внимание. «Возникает из ничего», с точки зрения вайбхашики это такая ересь, которую может произнести только человек не понимающий природу прекращения и возникновения, т. е. глупый троль.
ТМ В таком случае, на наивное представление, про возникновение (из ничего) и прекращение, вообще не стоит обращать внимание. «Возникает из ничего», с точки зрения вайбхашики это такая ересь, которую может произнести только человек не понимающий природу прекращения и возникновения, т. е. глупый троль.
По существу вопроса отвечайте, плз. Оскорблять много ума не надо, как и односложно заявлять о непонимании собеседника. У вайбхашики там чисто схоластическое объяснение, как из "природы" от "причин и условий" выделяется дхарма "рождение рождения" безо всяких других дхарм, и взаимно действует на "рождение" и уже оно запускает комплекс основной дхармы и остальных лакшан.
Можете себе представить "рождение" само по себе без ничего, служащее причиной "четасики"?
AKB пишет:
[For example,] the first primary characteristic, the primary birth (jāti; mūlajāti) causes (1) the principal factor, (2–4) plus three primary characteristics (continuance, aging, and termination), (5–8) plus four secondary characteristics, to arise: in total, eight factors. (The primary birth) does not cause itself to arise: it arises through the secondary characteristic birth-of-birth (jātijāti). [13 b] – (i) In the same way, one hen [kukkuṭī] gives birth to many eggs [apatya] and each egg gives birth only to one chick (Vibhāṣā, 39, 4);859 (ii) in the same way the primary birth (jāti; mūlajāti) causes eight factors to arise, whereas birth-of-birth causes only one factor to arise, namely, the primary birth.860
The same goes for the other primary and secondary characteristics. Continuance-of-continuance causes primary continuance to perdure, (whereas primary continuance) causes (1) the principal factor, (2–4) three primary characteristics, and (5–8) four secondary characteristics, in which is included the continuance-of-continuance, to perdure.
The same for primary aging and primary termination that cause eight factors to decay and to perish, and that decay and perish themselves by means of the secondary characteristic, which corresponds to them, i.e., aging-of-aging, termination-of-termination (jarājarā; anityatānityatā). <226>
Thus the characteristics themselves have characteristics called secondary characteristics (anulakṣaṇa); they are four in number and not sixteen, and [thus] there is no fault of infinite regres [anavasthāprasaṅga].
Тут в самую пору допустимый разрыв в объяснениях обсуждать относительно их. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
ТМ
Я не идеализирую вайбхашику. Там есть косяки, но их намного меньше, чем вы себе представляете.
Цитата:
Можете себе представить "рождение" само по себе без ничего, служащее причиной "четасики"?
Абстрагировались немного. Чем меньше терминов, вроде «четасик» тем ближе они к действительности.
П.С. Вы, конечно же выбрали их самую критикуемую часть учения. Никакого существенного значения оно не имеет.
Эта причинность вполне объяснима взаимодействием внутри феноменов, так свет Луны - это тоже феномен, земля - феномен и т.д., и совершенно не обязательно вводить в рассмотрение Луну как онтологическое "небесное тело" существующее вне воспринимаемого мира.
Сложнее объяснить почему феномен воспринимается именно так как воспринимается. Грубо говоря - почему Луна круглая, а не квадратная. И вот здесь вот вводится либо метафизика кармы (алайя виджняна и т.п.) - так кармически обусловлено, либо метафизика внешней реальности - материя, трансцендентальное сознание и т.п.
Вы какую то неподъемную задачу решаете. Круглость Луны вполне объясняется вращением безо всяких алаявиджнян и карм.
При физикалистском (материалистическом) подходе - да, легко объясняется. Также материалисты легко объяснят почему для одних существ река - это вода, а для других - огонь, как в той буддистской притче. А вот как это объяснить с точки зрения феноменологии без алайявиджняны и прочих костылей?
Но, кстати, насчет непознаваемости окончательной реальности средствами формальной логики я согласен. И это очевидно даже из той же теоремы Гёделя о неполноте, которую мы здесь неоднократно мусолили.
Возникновение и исчезновение феноменов легко объясняет при введении в рассмотрение абсолютной вневременной реальности, которая проявляется через феномены в относительной реальности, сознавая при этом пространство и время. Если вынести за скобки онтологическую природу этой "абсолютной реальности", то вполне можно протащить это и в буддизм, что мы и наблюдаем у ряда учителей дзен и т.п..
Эта причинность вполне объяснима взаимодействием внутри феноменов, так свет Луны - это тоже феномен, земля - феномен и т.д., и совершенно не обязательно вводить в рассмотрение Луну как онтологическое "небесное тело" существующее вне воспринимаемого мира.
Сложнее объяснить почему феномен воспринимается именно так как воспринимается. Грубо говоря - почему Луна круглая, а не квадратная. И вот здесь вот вводится либо метафизика кармы (алайя виджняна и т.п.) - так кармически обусловлено, либо метафизика внешней реальности - материя, трансцендентальное сознание и т.п.
Вы какую то неподъемную задачу решаете. Круглость Луны вполне объясняется вращением безо всяких алаявиджнян и карм.
При физикалистском (материалистическом) подходе - да, легко объясняется. Также материалисты легко объяснят почему для одних существ река - это вода, а для других - огонь, как в той буддистской притче. А вот как это объяснить с точки зрения феноменологии без алайявиджняны и прочих костылей?
Но, кстати, насчет непознаваемости окончательной реальности средствами формальной логики я согласен. И это очевидно даже из той же теоремы Гёделя о неполноте, которую мы здесь неоднократно мусолили.
У вас странное разделение феноменов и материи ака Гарри Поттер vs географ.
Вот какова причина падения камня?
1) сила притяжения
2) молекулы камня плотнее чем молекулы воздуха
3) падению не было препятствий
4) его подкинули
5) человек разозлился и его подкинул
6) потому что вы это наблюдаете
7) потому что есть восприятие и вывод
8) алайявиджняна
…
Эти причины не опровергают друг друга, они в разных темах сделаны, разным описательным языком. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
