Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о формуле "сансара = нирвана"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629290СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 18:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
чайник2 пишет:

С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Но атманические дхармы (с приписанным атманом) конечно отличаются от «просто дхарм» (как «просто мёд» и мёд с дёгтем).
Можете привести практический пример когда одна и таже дхарма с атманом вдруг стала горчить из-за дегтя-атмана?
Горчат-то они атманом с безначальности. Горчить - значит признаваться атманической. Кувшин, как он воспринимается умом с неведением, приписывающим ему атман, является для этого ума атманическим - этим горчит.

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629291СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 18:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Т.е. у мадхьямиков   Любая дхарма = не единичное = концепт.
И дхарма «виджняна» = тоже концепт.

Т.е. «концепт» - это краеугольный кирпичик всего ?

А как же кшаникавада ? Она без единичного вроде никуда…
Т.е. у мадхьямиков-прасангиков   Любая дхарма = концепт (концепт единичен). Если искать ее вне концепта, то там не обнаруживается ничего единичного.
дхарма «виджняна» (как единичное) = тоже концепт.
Все существующее (установленное верным познанием - в качестве единичного - путем исключения всего иного) является лишь признаваемым концептуально.
Кшаникавада и кшаны - то же самое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

629292СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 18:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
СлаваА пишет:
чайник2 пишет:

С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Но атманические дхармы (с приписанным атманом) конечно отличаются от «просто дхарм» (как «просто мёд» и мёд с дёгтем).
Можете привести практический пример когда одна и таже дхарма с атманом вдруг стала горчить из-за дегтя-атмана?
Горчат-то они атманом с безначальности. Горчить - значит признаваться атманической. Кувшин, как он воспринимается умом с неведением, приписывающим ему атман, является для этого ума атманическим - этим горчит.
Пока не было живого, то не было горечи. Сложно ведь сказать, что планеты и звезды горчили о своем создании и исчезновении. То есть горечь это феномен живого думающего существа.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: чайник2, Krie
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629293СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 19:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
С т.з. всего прочего буддизма, который не прасангика, дхармы противоположны атману, и не даны обычному уму. "Видеть дхармы" означает "не видеть атмана".
С т. з. прасангиков дхармы, как их понимает мудрость, постигающая таттву, противоположны атману («объективной реальности»). Но дхармы (у прасангиков равнозначны всему существующему, такому как кувшин, индивид и пр.) даны и обычному уму, который приписывает им атман.

То есть, прасангики не различают сам предмет (дхармы) и то, что им ложно приписывается (как их ложно видят).
Если бы так, то я не написал бы «даны и обычному уму, который приписывает им атман».
Есть «просто» дхармы. Они без атмана. Это (отсутствие у них атмана) постигается той мудростью. Они («просто» дхармы) даны и обычному уму, который приписывает им атман и не различает: отдельно «просто дхармы», отдельно от них приписанный им атман. Мудрость различает и противодействует приписыванию.

Вы ведь пишете "дхармы не обнаруживаются - их просто нет", а не "обнаруживается, что нет атмана в дхармах". Разница огромна. Если "обнаруживается, что их нет", значит у вас концепция, что дхармы есть только с атманом, и если не нашли атман, то и дхармы не нашли.
Там написано «дхармы, как они даны обычному уму», т. е. с приписанным атманом. «Дхармы с атманом», «атманические дхармы» необнаружимы, их нет.

Даны обычному уму с атманом - да. Не обнаружили атмана - не стало и дхарм. Вывод - у вас концепция, что дхармы есть только с атманом. Ведь это те же дхармы, что были даны с атманом, потом стали бы даны без атмана. А вместо этого, их просто "больше не обнаруживают".
Не, я только про атманические писал. Не обнаружили атмана - не стало и атманических дхарм. Я же пишу про «просто дхармы», без атмана. Иначе бы не писал.

Так атманические дхармы разве не те же самые, которые не-атманические?
Есть «просто дхармы», которым может приписываться атман или которые могут постигаться как они есть - без атмана. С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Но атманические дхармы (с приписанным атманом) конечно отличаются от «просто дхарм» (как «просто мёд» и мёд с дёгтем).

Веревка, в которой видят змею, это другая веревка, чем если бы в ней змею не видели?
Та же самая С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Мёд с дёгтем тот же самый, что без дёгтя? Если да, то его тоже можно есть. Но это не так. Если удалить из него дёготь, то сам мёд останется тем же самым? Да.

Ответы на этот пост: СлаваА, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

629294СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 19:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

И рассуждая дальше - он или случайно появился или в этом был умысел Атмана. Идея, что человек всегда существовал мне кажется сомнительной с физической точки зрения. Как он в большом взрыве существовал?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629295СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 19:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
чайник2 пишет:
СлаваА пишет:
чайник2 пишет:

С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Но атманические дхармы (с приписанным атманом) конечно отличаются от «просто дхарм» (как «просто мёд» и мёд с дёгтем).
Можете привести практический пример когда одна и таже дхарма с атманом вдруг стала горчить из-за дегтя-атмана?
Горчат-то они атманом с безначальности. Горчить - значит признаваться атманической. Кувшин, как он воспринимается умом с неведением, приписывающим ему атман, является для этого ума атманическим - этим горчит.
Пока не было живого, то не было горечи. Сложно ведь сказать, что планеты и звезды горчили о своем создании и исчезновении. То есть горечь это феномен живого думающего существа.
Без ума не было и приписывания атмана - это так. Без ума не было и существующего (установленного верным познанием).

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

629296СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 19:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Та же самая С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Мёд с дёгтем тот же самый, что без дёгтя? Если да, то его тоже можно есть. Но это не так. Если удалить из него дёготь, то сам мёд останется тем же самым? Да.
Для человека это же другая веревка и эмоции другие - страх, испуг не как от обычной веревки.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

629297СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 19:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
СлаваА пишет:
чайник2 пишет:
СлаваА пишет:
чайник2 пишет:

С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Но атманические дхармы (с приписанным атманом) конечно отличаются от «просто дхарм» (как «просто мёд» и мёд с дёгтем).
Можете привести практический пример когда одна и таже дхарма с атманом вдруг стала горчить из-за дегтя-атмана?
Горчат-то они атманом с безначальности. Горчить - значит признаваться атманической. Кувшин, как он воспринимается умом с неведением, приписывающим ему атман, является для этого ума атманическим - этим горчит.
Пока не было живого, то не было горечи. Сложно ведь сказать, что планеты и звезды горчили о своем создании и исчезновении. То есть горечь это феномен живого думающего существа.
Без ума не было и приписывания атмана - это так. Без ума не было и существующего (установленного верным познанием).
Вот интересно, а что было тогда, когда не было существующего установленного верным познанием?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

629298СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 19:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
С т.з. всего прочего буддизма, который не прасангика, дхармы противоположны атману, и не даны обычному уму. "Видеть дхармы" означает "не видеть атмана".
С т. з. прасангиков дхармы, как их понимает мудрость, постигающая таттву, противоположны атману («объективной реальности»). Но дхармы (у прасангиков равнозначны всему существующему, такому как кувшин, индивид и пр.) даны и обычному уму, который приписывает им атман.

То есть, прасангики не различают сам предмет (дхармы) и то, что им ложно приписывается (как их ложно видят).
Если бы так, то я не написал бы «даны и обычному уму, который приписывает им атман».
Есть «просто» дхармы. Они без атмана. Это (отсутствие у них атмана) постигается той мудростью. Они («просто» дхармы) даны и обычному уму, который приписывает им атман и не различает: отдельно «просто дхармы», отдельно от них приписанный им атман. Мудрость различает и противодействует приписыванию.

Вы ведь пишете "дхармы не обнаруживаются - их просто нет", а не "обнаруживается, что нет атмана в дхармах". Разница огромна. Если "обнаруживается, что их нет", значит у вас концепция, что дхармы есть только с атманом, и если не нашли атман, то и дхармы не нашли.
Там написано «дхармы, как они даны обычному уму», т. е. с приписанным атманом. «Дхармы с атманом», «атманические дхармы» необнаружимы, их нет.

Даны обычному уму с атманом - да. Не обнаружили атмана - не стало и дхарм. Вывод - у вас концепция, что дхармы есть только с атманом. Ведь это те же дхармы, что были даны с атманом, потом стали бы даны без атмана. А вместо этого, их просто "больше не обнаруживают".
Не, я только про атманические писал. Не обнаружили атмана - не стало и атманических дхарм. Я же пишу про «просто дхармы», без атмана. Иначе бы не писал.

Так атманические дхармы разве не те же самые, которые не-атманические?
Есть «просто дхармы», которым может приписываться атман или которые могут постигаться как они есть - без атмана. С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Но атманические дхармы (с приписанным атманом) конечно отличаются от «просто дхарм» (как «просто мёд» и мёд с дёгтем).

Веревка, в которой видят змею, это другая веревка, чем если бы в ней змею не видели?
Та же самая С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Мёд с дёгтем тот же самый, что без дёгтя? Если да, то его тоже можно есть. Но это не так. Если удалить из него дёготь, то сам мёд останется тем же самым? Да.

Именно. Вы заявляете уместность аналогии "мед с дегтем", и не принимаете "змея в веревке". То есть, атман у вас на том же уровне реальности, что и дхармы - мёд и деготь одного уровня реальности\субстанциональности.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3403
Откуда: russia

629299СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 19:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
чайник2 пишет:
СлаваА пишет:
чайник2 пишет:

С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Но атманические дхармы (с приписанным атманом) конечно отличаются от «просто дхарм» (как «просто мёд» и мёд с дёгтем).
Можете привести практический пример когда одна и таже дхарма с атманом вдруг стала горчить из-за дегтя-атмана?
Горчат-то они атманом с безначальности. Горчить - значит признаваться атманической. Кувшин, как он воспринимается умом с неведением, приписывающим ему атман, является для этого ума атманическим - этим горчит.
Пока не было живого, то не было горечи. Сложно ведь сказать, что планеты и звезды горчили о своем создании и исчезновении. То есть горечь это феномен живого думающего существа.
Подскажу, по уму, про воспринятый кувшин как корень стоящей в нем кувшинки.
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

629300СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 19:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
С т.з. всего прочего буддизма, который не прасангика, дхармы противоположны атману, и не даны обычному уму. "Видеть дхармы" означает "не видеть атмана".
С т. з. прасангиков дхармы, как их понимает мудрость, постигающая таттву, противоположны атману («объективной реальности»). Но дхармы (у прасангиков равнозначны всему существующему, такому как кувшин, индивид и пр.) даны и обычному уму, который приписывает им атман.

То есть, прасангики не различают сам предмет (дхармы) и то, что им ложно приписывается (как их ложно видят).
Если бы так, то я не написал бы «даны и обычному уму, который приписывает им атман».
Есть «просто» дхармы. Они без атмана. Это (отсутствие у них атмана) постигается той мудростью. Они («просто» дхармы) даны и обычному уму, который приписывает им атман и не различает: отдельно «просто дхармы», отдельно от них приписанный им атман. Мудрость различает и противодействует приписыванию.

Вы ведь пишете "дхармы не обнаруживаются - их просто нет", а не "обнаруживается, что нет атмана в дхармах". Разница огромна. Если "обнаруживается, что их нет", значит у вас концепция, что дхармы есть только с атманом, и если не нашли атман, то и дхармы не нашли.
Там написано «дхармы, как они даны обычному уму», т. е. с приписанным атманом. «Дхармы с атманом», «атманические дхармы» необнаружимы, их нет.

Даны обычному уму с атманом - да. Не обнаружили атмана - не стало и дхарм. Вывод - у вас концепция, что дхармы есть только с атманом. Ведь это те же дхармы, что были даны с атманом, потом стали бы даны без атмана. А вместо этого, их просто "больше не обнаруживают".
Не, я только про атманические писал. Не обнаружили атмана - не стало и атманических дхарм. Я же пишу про «просто дхармы», без атмана. Иначе бы не писал.

Так атманические дхармы разве не те же самые, которые не-атманические?
Есть «просто дхармы», которым может приписываться атман или которые могут постигаться как они есть - без атмана. С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Но атманические дхармы (с приписанным атманом) конечно отличаются от «просто дхарм» (как «просто мёд» и мёд с дёгтем).

Веревка, в которой видят змею, это другая веревка, чем если бы в ней змею не видели?
Та же самая С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Мёд с дёгтем тот же самый, что без дёгтя? Если да, то его тоже можно есть. Но это не так. Если удалить из него дёготь, то сам мёд останется тем же самым? Да.

Именно. Вы заявляете уместность аналогии "мед с дегтем", и не принимаете "змея в веревке". То есть, атман у вас на том же уровне реальности, что и дхармы - мёд и деготь одного уровня реальности\субстанциональности.
КИ, в Ваших примерах и удав думает и говорит. Примеры это просто примеры, а не доказательство.
Вот про аналогию меда и дегтя я бы сказал что Атман это мед, а сансара это деготь. Про веревку и змею вообще смешной пример зрительной иллюзии и этот пример ничего не доказывает.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3403
Откуда: russia

629301СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 19:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Так и также, и никаких земноводий в болотце при очевидном превышении "по шейку".
Братцы повымерли в периоды (мел).

_________________
достаточнее предположенных


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

629302СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 20:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Так и также, и никаких земноводий в болотце при очевидном превышении "по шейку".
Братцы повымерли в периоды (мел).
Ваши братцы повымерли, а Вы решили не умирать?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Krie
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

629303СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 20:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
КИ, в Ваших примерах и удав думает и говорит. Примеры это просто примеры, а не доказательство.
Вот про аналогию меда и дегтя я бы сказал что Атман это мед, а сансара это деготь. Про веревку и змею вообще смешной пример зрительной иллюзии и этот пример ничего не доказывает.

Аналогии являются доказательствами в некоторых даршанах (у атмавадинов), но не у буддистов. У буддистов это демонстрация сложной логической связи на простом примере, чтобы лучше понимать, что имеет в виду сказавший. Вы, видимо, так привыкли читать атмавадинов, что считаете, что кто-то что-то доказывает аналогиями? Что примечательно - неграмотный человек выступает с претензиями.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

629305СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 20:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
КИ, в Ваших примерах и удав думает и говорит. Примеры это просто примеры, а не доказательство.
Вот про аналогию меда и дегтя я бы сказал что Атман это мед, а сансара это деготь. Про веревку и змею вообще смешной пример зрительной иллюзии и этот пример ничего не доказывает.

Аналогии являются доказательствами в некоторых даршанах (у атмавадинов), но не у буддистов. У буддистов это демонстрация сложной логической связи на простом примере, чтобы лучше понимать, что имеет в виду сказавший. Вы, видимо, так привыкли читать атмавадинов, что считаете, что кто-то что-то доказывает аналогиями? Что примечательно - неграмотный человек выступает с претензиями.
Прямо сильно заинтриговали. Что же для буддистов является доказательством?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 6 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.493) u0.024 s0.001, 18 0.010 [270/0]