подскажите пожалуйста, правильно ли понимать формулу "сансара = нирвана" следующим образом:
Сансара = это поток дхарм продолжающийся.
Нирвана = это поток дхарм остановившийся.
Понимаем "поток дхарм" как закон их следования, то есть как "дхармовость".
И так как закон следования дхарм в потоке одинаков в любом случае, то именно это равенство и имеется ввиду в формуле "сансара = нирвана".
===========
Аналогичным образом можно объяснить и формулу "Дхарма это Будда".
Здесь Дхарма = закон потока.
А Будда = нирвана = поток остановившийся, конечно же для которого верен закон.
Там не в потоке дело, а в обобщении. Это два абстрактных понятия, в этом их и равенство.
Та же самая С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Мёд с дёгтем тот же самый, что без дёгтя? Если да, то его тоже можно есть. Но это не так. Если удалить из него дёготь, то сам мёд останется тем же самым? Да.
Для человека это же другая веревка и эмоции другие - страх, испуг не как от обычной веревки.
Субъективно, для признающего змею в веревке, это же не веревка, а змея.
С т.з. всего прочего буддизма, который не прасангика, дхармы противоположны атману, и не даны обычному уму. "Видеть дхармы" означает "не видеть атмана".
С т. з. прасангиков дхармы, как их понимает мудрость, постигающая таттву, противоположны атману («объективной реальности»). Но дхармы (у прасангиков равнозначны всему существующему, такому как кувшин, индивид и пр.) даны и обычному уму, который приписывает им атман.
То есть, прасангики не различают сам предмет (дхармы) и то, что им ложно приписывается (как их ложно видят).
Если бы так, то я не написал бы «даны и обычному уму, который приписывает им атман».
Есть «просто» дхармы. Они без атмана. Это (отсутствие у них атмана) постигается той мудростью. Они («просто» дхармы) даны и обычному уму, который приписывает им атман и не различает: отдельно «просто дхармы», отдельно от них приписанный им атман. Мудрость различает и противодействует приписыванию.
Вы ведь пишете "дхармы не обнаруживаются - их просто нет", а не "обнаруживается, что нет атмана в дхармах". Разница огромна. Если "обнаруживается, что их нет", значит у вас концепция, что дхармы есть только с атманом, и если не нашли атман, то и дхармы не нашли.
Там написано «дхармы, как они даны обычному уму», т. е. с приписанным атманом. «Дхармы с атманом», «атманические дхармы» необнаружимы, их нет.
Даны обычному уму с атманом - да. Не обнаружили атмана - не стало и дхарм. Вывод - у вас концепция, что дхармы есть только с атманом. Ведь это те же дхармы, что были даны с атманом, потом стали бы даны без атмана. А вместо этого, их просто "больше не обнаруживают".
Не, я только про атманические писал. Не обнаружили атмана - не стало и атманических дхарм. Я же пишу про «просто дхармы», без атмана. Иначе бы не писал.
Так атманические дхармы разве не те же самые, которые не-атманические?
Есть «просто дхармы», которым может приписываться атман или которые могут постигаться как они есть - без атмана. С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Но атманические дхармы (с приписанным атманом) конечно отличаются от «просто дхарм» (как «просто мёд» и мёд с дёгтем).
Веревка, в которой видят змею, это другая веревка, чем если бы в ней змею не видели?
Та же самая С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Мёд с дёгтем тот же самый, что без дёгтя? Если да, то его тоже можно есть. Но это не так. Если удалить из него дёготь, то сам мёд останется тем же самым? Да.
Именно. Вы заявляете уместность аналогии "мед с дегтем", и не принимаете "змея в веревке". То есть, атман у вас на том же уровне реальности, что и дхармы - мёд и деготь одного уровня реальности\субстанциональности.
Аналогия с медом очень грубая, конечно, не учитывающая эти уровни.
Субъективно, для неведения и для мудрости, дхармы с атманом и без него - разные. Это я имел в виду.
С т.з. всего прочего буддизма, который не прасангика, дхармы противоположны атману, и не даны обычному уму. "Видеть дхармы" означает "не видеть атмана".
С т. з. прасангиков дхармы, как их понимает мудрость, постигающая таттву, противоположны атману («объективной реальности»). Но дхармы (у прасангиков равнозначны всему существующему, такому как кувшин, индивид и пр.) даны и обычному уму, который приписывает им атман.
То есть, прасангики не различают сам предмет (дхармы) и то, что им ложно приписывается (как их ложно видят).
Если бы так, то я не написал бы «даны и обычному уму, который приписывает им атман».
Есть «просто» дхармы. Они без атмана. Это (отсутствие у них атмана) постигается той мудростью. Они («просто» дхармы) даны и обычному уму, который приписывает им атман и не различает: отдельно «просто дхармы», отдельно от них приписанный им атман. Мудрость различает и противодействует приписыванию.
Вы ведь пишете "дхармы не обнаруживаются - их просто нет", а не "обнаруживается, что нет атмана в дхармах". Разница огромна. Если "обнаруживается, что их нет", значит у вас концепция, что дхармы есть только с атманом, и если не нашли атман, то и дхармы не нашли.
Там написано «дхармы, как они даны обычному уму», т. е. с приписанным атманом. «Дхармы с атманом», «атманические дхармы» необнаружимы, их нет.
Даны обычному уму с атманом - да. Не обнаружили атмана - не стало и дхарм. Вывод - у вас концепция, что дхармы есть только с атманом. Ведь это те же дхармы, что были даны с атманом, потом стали бы даны без атмана. А вместо этого, их просто "больше не обнаруживают".
Не, я только про атманические писал. Не обнаружили атмана - не стало и атманических дхарм. Я же пишу про «просто дхармы», без атмана. Иначе бы не писал.
Так атманические дхармы разве не те же самые, которые не-атманические?
Есть «просто дхармы», которым может приписываться атман или которые могут постигаться как они есть - без атмана. С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Но атманические дхармы (с приписанным атманом) конечно отличаются от «просто дхарм» (как «просто мёд» и мёд с дёгтем).
Веревка, в которой видят змею, это другая веревка, чем если бы в ней змею не видели?
Та же самая С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Мёд с дёгтем тот же самый, что без дёгтя? Если да, то его тоже можно есть. Но это не так. Если удалить из него дёготь, то сам мёд останется тем же самым? Да.
Именно. Вы заявляете уместность аналогии "мед с дегтем", и не принимаете "змея в веревке". То есть, атман у вас на том же уровне реальности, что и дхармы - мёд и деготь одного уровня реальности\субстанциональности.
Аналогия с медом очень грубая, конечно, не учитывающая эти уровни.
Субъективно, для неведения и для мудрости, дхармы с атманом и без него - разные. Это я имел в виду.
Одинаковые же, они есть истинная реальность, и ВЕЧНО (во всех трех временах) найратмя (не атман). Вы заявляете прямо противоположное. _________________ Буддизм чистой воды
С т.з. всего прочего буддизма, который не прасангика, дхармы противоположны атману, и не даны обычному уму. "Видеть дхармы" означает "не видеть атмана".
С т. з. прасангиков дхармы, как их понимает мудрость, постигающая таттву, противоположны атману («объективной реальности»). Но дхармы (у прасангиков равнозначны всему существующему, такому как кувшин, индивид и пр.) даны и обычному уму, который приписывает им атман.
То есть, прасангики не различают сам предмет (дхармы) и то, что им ложно приписывается (как их ложно видят).
Если бы так, то я не написал бы «даны и обычному уму, который приписывает им атман».
Есть «просто» дхармы. Они без атмана. Это (отсутствие у них атмана) постигается той мудростью. Они («просто» дхармы) даны и обычному уму, который приписывает им атман и не различает: отдельно «просто дхармы», отдельно от них приписанный им атман. Мудрость различает и противодействует приписыванию.
Вы ведь пишете "дхармы не обнаруживаются - их просто нет", а не "обнаруживается, что нет атмана в дхармах". Разница огромна. Если "обнаруживается, что их нет", значит у вас концепция, что дхармы есть только с атманом, и если не нашли атман, то и дхармы не нашли.
Там написано «дхармы, как они даны обычному уму», т. е. с приписанным атманом. «Дхармы с атманом», «атманические дхармы» необнаружимы, их нет.
Даны обычному уму с атманом - да. Не обнаружили атмана - не стало и дхарм. Вывод - у вас концепция, что дхармы есть только с атманом. Ведь это те же дхармы, что были даны с атманом, потом стали бы даны без атмана. А вместо этого, их просто "больше не обнаруживают".
Не, я только про атманические писал. Не обнаружили атмана - не стало и атманических дхарм. Я же пишу про «просто дхармы», без атмана. Иначе бы не писал.
Так атманические дхармы разве не те же самые, которые не-атманические?
Есть «просто дхармы», которым может приписываться атман или которые могут постигаться как они есть - без атмана. С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Но атманические дхармы (с приписанным атманом) конечно отличаются от «просто дхарм» (как «просто мёд» и мёд с дёгтем).
Веревка, в которой видят змею, это другая веревка, чем если бы в ней змею не видели?
Та же самая С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Мёд с дёгтем тот же самый, что без дёгтя? Если да, то его тоже можно есть. Но это не так. Если удалить из него дёготь, то сам мёд останется тем же самым? Да.
Именно. Вы заявляете уместность аналогии "мед с дегтем", и не принимаете "змея в веревке". То есть, атман у вас на том же уровне реальности, что и дхармы - мёд и деготь одного уровня реальности\субстанциональности.
Аналогия с медом очень грубая, конечно, не учитывающая эти уровни.
Субъективно, для неведения и для мудрости, дхармы с атманом и без него - разные. Это я имел в виду.
Одинаковые же, они есть истинная реальность, и ВЕЧНО (во всех трех временах) найратмя (не атман). Вы заявляете прямо противоположное.
Я уже про субъективность пишу. Если субъективно одинаковые, то к дхармам с атманом невозможна страсть-привязанность, как она невозможна к ним же без атмана. Из этого множество абсурдов. И сансары тогда нет. И пр.
С вами согласен. С объективной т. з.
Я уже про субъективность пишу. Если субъективно одинаковые, то к дхармам с атманом невозможна страсть-привязанность, как она невозможна к ним же без атмана. Из этого множество абсурдов. И сансары тогда нет. И пр.
С вами согласен. С объективной т. з.
К дхармам страсть и невозможна - люди не боятся, что веревка укусит. Страсть к тому, что с атманом - к тому, чего нет - к змее. _________________ Буддизм чистой воды
Я уже про субъективность пишу. Если субъективно одинаковые, то к дхармам с атманом невозможна страсть-привязанность, как она невозможна к ним же без атмана. Из этого множество абсурдов. И сансары тогда нет. И пр.
С вами согласен. С объективной т. з.
К дхармам страсть и невозможна - люди не боятся, что веревка укусит. Страсть к тому, что с атманом - к тому, чего нет - к змее.
Думаю, мы говорим об одном и том же. «Страсть к тому, что с атманом» - соответственно, отсутствие страсти к тому, что без атмана - в этом и разница, о которой я говорю, между одним «тем, что» и другим «тем, что», называя «то, что» дхармами. К самому атману (приписываемому признаку (признакам)), без того, чему он приписывается, страсть же невозможна.
Я уже про субъективность пишу. Если субъективно одинаковые, то к дхармам с атманом невозможна страсть-привязанность, как она невозможна к ним же без атмана. Из этого множество абсурдов. И сансары тогда нет. И пр.
С вами согласен. С объективной т. з.
К дхармам страсть и невозможна - люди не боятся, что веревка укусит. Страсть к тому, что с атманом - к тому, чего нет - к змее.
Думаю, мы говорим об одном и том же. «Страсть к тому, что с атманом» - соответственно, отсутствие страсти к тому, что без атмана - в этом и разница, о которой я говорю, между одним «тем, что» и другим «тем, что», называя «то, что» дхармами. К самому атману (приписываемому признаку (признакам)), без того, чему он приписывается, страсть же невозможна.
В буддизме - дхармы не даны обычному человеку. Обнаружив дхармы, практик видит, что атмана нет.
С т. з. прасангиков:
В результате исследования - поиска таких дхарм, как они даны обычному врожденному уму, устанавливается, что каждая, любая из сансарных дхарм не обнаруживается - их просто нет. При постижении этого непосредственно - это нирвана.
У вас в прасангике - обычный человек видит дхармы, а в результате практики обнаруживает, что их нет.
Это прямо противоположные понятия дхарм. И прямо противоположные практики. _________________ Буддизм чистой воды
Я уже про субъективность пишу. Если субъективно одинаковые, то к дхармам с атманом невозможна страсть-привязанность, как она невозможна к ним же без атмана. Из этого множество абсурдов. И сансары тогда нет. И пр.
С вами согласен. С объективной т. з.
К дхармам страсть и невозможна - люди не боятся, что веревка укусит. Страсть к тому, что с атманом - к тому, чего нет - к змее.
Думаю, мы говорим об одном и том же. «Страсть к тому, что с атманом» - соответственно, отсутствие страсти к тому, что без атмана - в этом и разница, о которой я говорю, между одним «тем, что» и другим «тем, что», называя «то, что» дхармами. К самому атману (приписываемому признаку (признакам)), без того, чему он приписывается, страсть же невозможна.
В буддизме - дхармы не даны обычному человеку. Обнаружив дхармы, практик видит, что атмана нет.
С т. з. прасангиков:
В результате исследования - поиска таких дхарм, как они даны обычному врожденному уму, устанавливается, что каждая, любая из сансарных дхарм не обнаруживается - их просто нет. При постижении этого непосредственно - это нирвана.
У вас в прасангике - обычный человек видит дхармы, а в результате практики обнаруживает, что их нет.
Это прямо противоположные понятия дхарм. И прямо противоположные практики.
Без проблем могу перейти на вашу терминологию: дхармы - предметы познания без атмана (я помню эту вашу особенность). Их противоположность - предметы познания с атманом.
Да, у нас так: обычный человек видит предметы познания (у нас - «дхармы») с атманом, а в результате практики обнаруживает, что их нет. У нас дхармы - существующее (установленное праманой) хотя бы и условно (праджняптисат).
Я уже про субъективность пишу. Если субъективно одинаковые, то к дхармам с атманом невозможна страсть-привязанность, как она невозможна к ним же без атмана. Из этого множество абсурдов. И сансары тогда нет. И пр.
С вами согласен. С объективной т. з.
К дхармам страсть и невозможна - люди не боятся, что веревка укусит. Страсть к тому, что с атманом - к тому, чего нет - к змее.
Думаю, мы говорим об одном и том же. «Страсть к тому, что с атманом» - соответственно, отсутствие страсти к тому, что без атмана - в этом и разница, о которой я говорю, между одним «тем, что» и другим «тем, что», называя «то, что» дхармами. К самому атману (приписываемому признаку (признакам)), без того, чему он приписывается, страсть же невозможна.
В буддизме - дхармы не даны обычному человеку. Обнаружив дхармы, практик видит, что атмана нет.
С т. з. прасангиков:
В результате исследования - поиска таких дхарм, как они даны обычному врожденному уму, устанавливается, что каждая, любая из сансарных дхарм не обнаруживается - их просто нет. При постижении этого непосредственно - это нирвана.
У вас в прасангике - обычный человек видит дхармы, а в результате практики обнаруживает, что их нет.
Это прямо противоположные понятия дхарм. И прямо противоположные практики.
Без проблем могу перейти на вашу терминологию: дхармы - предметы познания без атмана (я помню эту вашу особенность). Их противоположность - предметы познания с атманом.
Да, у нас так: обычный человек видит предметы познания (у нас - «дхармы») с атманом, а в результате практики обнаруживает, что их нет. У нас дхармы - существующее (установленное праманой) хотя бы и условно (праджняптисат).
Дхармы с атманом - существующее? _________________ Буддизм чистой воды
Я уже про субъективность пишу. Если субъективно одинаковые, то к дхармам с атманом невозможна страсть-привязанность, как она невозможна к ним же без атмана. Из этого множество абсурдов. И сансары тогда нет. И пр.
С вами согласен. С объективной т. з.
К дхармам страсть и невозможна - люди не боятся, что веревка укусит. Страсть к тому, что с атманом - к тому, чего нет - к змее.
Думаю, мы говорим об одном и том же. «Страсть к тому, что с атманом» - соответственно, отсутствие страсти к тому, что без атмана - в этом и разница, о которой я говорю, между одним «тем, что» и другим «тем, что», называя «то, что» дхармами. К самому атману (приписываемому признаку (признакам)), без того, чему он приписывается, страсть же невозможна.
В буддизме - дхармы не даны обычному человеку. Обнаружив дхармы, практик видит, что атмана нет.
С т. з. прасангиков:
В результате исследования - поиска таких дхарм, как они даны обычному врожденному уму, устанавливается, что каждая, любая из сансарных дхарм не обнаруживается - их просто нет. При постижении этого непосредственно - это нирвана.
У вас в прасангике - обычный человек видит дхармы, а в результате практики обнаруживает, что их нет.
Это прямо противоположные понятия дхарм. И прямо противоположные практики.
Без проблем могу перейти на вашу терминологию: дхармы - предметы познания без атмана (я помню эту вашу особенность). Их противоположность - предметы познания с атманом.
Да, у нас так: обычный человек видит предметы познания (у нас - «дхармы») с атманом, а в результате практики обнаруживает, что их нет. У нас дхармы - существующее (установленное праманой) хотя бы и условно (праджняптисат).
Дхармы с атманом - существующее?
Нет, конечно. обычный человек видит предметы познания (у нас - «дхармы» - существующее) с атманом (несуществующим). «видит» - как в русском - не обязательно глазами, т. е. понимает. Предмет познания (кувшин, например)+атман = несуществующее.
Нет, конечно. обычный человек видит предметы познания (у нас - «дхармы» - существующее) с атманом (несуществующим). «видит» - как в русском - не обязательно глазами, т. е. понимает. Предмет познания (кувшин, например)+атман = несуществующее.
С т. з. прасангиков:
В результате исследования - поиска таких дхарм, как они даны обычному врожденному уму, устанавливается, что каждая, любая из сансарных дхарм не обнаруживается - их просто нет. При постижении этого непосредственно - это нирвана.
Практика прасангиков заключается в поиске дхарм с атманом? _________________ Буддизм чистой воды
Нет, конечно. обычный человек видит предметы познания (у нас - «дхармы» - существующее) с атманом (несуществующим). «видит» - как в русском - не обязательно глазами, т. е. понимает. Предмет познания (кувшин, например)+атман = несуществующее.
С т. з. прасангиков:
В результате исследования - поиска таких дхарм, как они даны обычному врожденному уму, устанавливается, что каждая, любая из сансарных дхарм не обнаруживается - их просто нет. При постижении этого непосредственно - это нирвана.
Практика прасангиков заключается в поиске дхарм с атманом?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
