Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о формуле "сансара = нирвана"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

629263СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 17:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Почему нельзя сказать, что дураки фантазируют про дхармы? Ведь в явном виде в восприятии не на все из них можно указать или пережить в моменте.

Некоторые фантазируют и про дхармы. А (ложно) видят Атман - все.
1. В суттах вообще нет про дхармы.

В 90% только про дхармы.
Как обоснуете?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

629266СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 17:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Почему нельзя сказать, что дураки фантазируют про дхармы? Ведь в явном виде в восприятии не на все из них можно указать или пережить в моменте.

Некоторые фантазируют и про дхармы. А (ложно) видят Атман - все.
1. В суттах вообще нет про дхармы.

В 90% только про дхармы.
Как обоснуете?

Очевидное не обосновывают. А только удивляются тупости тупиц.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

629268СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 17:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Почему нельзя сказать, что дураки фантазируют про дхармы? Ведь в явном виде в восприятии не на все из них можно указать или пережить в моменте.

Некоторые фантазируют и про дхармы. А (ложно) видят Атман - все.
1. В суттах вообще нет про дхармы.

В 90% только про дхармы.
Как обоснуете?
Очевидное не обосновывают. А только удивляются тупости тупиц.
Ну то есть для Вас аксиома, что в 90% сутт Будда учил дхаммам? Мне это не очевидно из прочитанного. Ну ок. Тут тогда нет возможности дискуссии. Очень уж Вы категоричны.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3399
Откуда: russia

629272СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 17:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Удовольствием от восприятий скрашен , - но какой тезис, первично что индийский..
Раскрыли себя. СатЧитАнанда суть существования. Ананда как неотъемлемая суть. Поэтому удовольствие не избежно.
Чего бы в сутрах описывать плотскую заботу влюбленных , прибитому на крест Кришне верят в обещании на слово. СатЧитАнанда на 90%   - ухитрись Вы соединить сознание с местом поклонения.
_________________
достаточнее предположенных


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

629275СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 17:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Цитата:
если провести конечное исследование, то конц. ум с его функцией - концептуализированием - не обнаруживается вне концепта о нем. Концепты без него бессмысленны

поясните пожалуйста по-подробнее.

Вот, например, я представил себе треугольник.
Есть контакт трёх:
(1) треугольник как мысленный объект, вероятно он и есть концепт
(2) орган восприятия мысленных объектов = манас
(3) сознание мысленных объектов = виджняна мыслимого.

Кто тут занимается концептуализированием ? Как мне кажется - (2).

Теперь пытаемся обнаружить ум вне концептуализирования. Как мне кажется, это (3).
Виджняна же может различать просто дхармы (видимое, слышимое,..), т.е. единичности, без всяких концепций, а также и концепции (мы отличили треугольник от не-треугольника).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

629277СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 18:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Удовольствием от восприятий скрашен , - но какой тезис, первично что индийский..
Раскрыли себя. СатЧитАнанда суть существования. Ананда как неотъемлемая суть. Поэтому удовольствие не избежно.
Чего бы в сутрах описывать плотскую заботу влюбленных , прибитому на крест Кришне верят в обещании на слово. СатЧитАнанда на 90%   - ухитрись Вы соединить сознание с местом поклонения.
Плотские заботы влюбленных также важны как и свержение министров.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629280СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 18:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
С т.з. всего прочего буддизма, который не прасангика, дхармы противоположны атману, и не даны обычному уму. "Видеть дхармы" означает "не видеть атмана".
С т. з. прасангиков дхармы, как их понимает мудрость, постигающая таттву, противоположны атману («объективной реальности»). Но дхармы (у прасангиков равнозначны всему существующему, такому как кувшин, индивид и пр.) даны и обычному уму, который приписывает им атман.

То есть, прасангики не различают сам предмет (дхармы) и то, что им ложно приписывается (как их ложно видят).
Если бы так, то я не написал бы «даны и обычному уму, который приписывает им атман».
Есть «просто» дхармы. Они без атмана. Это (отсутствие у них атмана) постигается той мудростью. Они («просто» дхармы) даны и обычному уму, который приписывает им атман и не различает: отдельно «просто дхармы», отдельно от них приписанный им атман. Мудрость различает и противодействует приписыванию.

Вы ведь пишете "дхармы не обнаруживаются - их просто нет", а не "обнаруживается, что нет атмана в дхармах". Разница огромна. Если "обнаруживается, что их нет", значит у вас концепция, что дхармы есть только с атманом, и если не нашли атман, то и дхармы не нашли.
Там написано «дхармы, как они даны обычному уму», т. е. с приписанным атманом. «Дхармы с атманом», «атманические дхармы» необнаружимы, их нет.

Даны обычному уму с атманом - да. Не обнаружили атмана - не стало и дхарм. Вывод - у вас концепция, что дхармы есть только с атманом. Ведь это те же дхармы, что были даны с атманом, потом стали бы даны без атмана. А вместо этого, их просто "больше не обнаруживают".
Не, я только про атманические писал. Не обнаружили атмана - не стало и атманических дхарм. Я же пишу про «просто дхармы», без атмана. Иначе бы не писал.

Ответы на этот пост: КИ, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

629281СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 18:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
С т.з. всего прочего буддизма, который не прасангика, дхармы противоположны атману, и не даны обычному уму. "Видеть дхармы" означает "не видеть атмана".
С т. з. прасангиков дхармы, как их понимает мудрость, постигающая таттву, противоположны атману («объективной реальности»). Но дхармы (у прасангиков равнозначны всему существующему, такому как кувшин, индивид и пр.) даны и обычному уму, который приписывает им атман.

То есть, прасангики не различают сам предмет (дхармы) и то, что им ложно приписывается (как их ложно видят).
Если бы так, то я не написал бы «даны и обычному уму, который приписывает им атман».
Есть «просто» дхармы. Они без атмана. Это (отсутствие у них атмана) постигается той мудростью. Они («просто» дхармы) даны и обычному уму, который приписывает им атман и не различает: отдельно «просто дхармы», отдельно от них приписанный им атман. Мудрость различает и противодействует приписыванию.

Вы ведь пишете "дхармы не обнаруживаются - их просто нет", а не "обнаруживается, что нет атмана в дхармах". Разница огромна. Если "обнаруживается, что их нет", значит у вас концепция, что дхармы есть только с атманом, и если не нашли атман, то и дхармы не нашли.
Там написано «дхармы, как они даны обычному уму», т. е. с приписанным атманом. «Дхармы с атманом», «атманические дхармы» необнаружимы, их нет.

Даны обычному уму с атманом - да. Не обнаружили атмана - не стало и дхарм. Вывод - у вас концепция, что дхармы есть только с атманом. Ведь это те же дхармы, что были даны с атманом, потом стали бы даны без атмана. А вместо этого, их просто "больше не обнаруживают".
Не, я только про атманические писал. Не обнаружили атмана - не стало и атманических дхарм. Я же пишу про «просто дхармы», без атмана. Иначе бы не писал.

Так атманические дхармы разве не те же самые, которые не-атманические?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

629282СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 18:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
С т.з. всего прочего буддизма, который не прасангика, дхармы противоположны атману, и не даны обычному уму. "Видеть дхармы" означает "не видеть атмана".
С т. з. прасангиков дхармы, как их понимает мудрость, постигающая таттву, противоположны атману («объективной реальности»). Но дхармы (у прасангиков равнозначны всему существующему, такому как кувшин, индивид и пр.) даны и обычному уму, который приписывает им атман.

То есть, прасангики не различают сам предмет (дхармы) и то, что им ложно приписывается (как их ложно видят).
Если бы так, то я не написал бы «даны и обычному уму, который приписывает им атман».
Есть «просто» дхармы. Они без атмана. Это (отсутствие у них атмана) постигается той мудростью. Они («просто» дхармы) даны и обычному уму, который приписывает им атман и не различает: отдельно «просто дхармы», отдельно от них приписанный им атман. Мудрость различает и противодействует приписыванию.
Вы ведь пишете "дхармы не обнаруживаются - их просто нет", а не "обнаруживается, что нет атмана в дхармах". Разница огромна. Если "обнаруживается, что их нет", значит у вас концепция, что дхармы есть только с атманом, и если не нашли атман, то и дхармы не нашли.
Там написано «дхармы, как они даны обычному уму», т. е. с приписанным атманом. «Дхармы с атманом», «атманические дхармы» необнаружимы, их нет.

Даны обычному уму с атманом - да. Не обнаружили атмана - не стало и дхарм. Вывод - у вас концепция, что дхармы есть только с атманом. Ведь это те же дхармы, что были даны с атманом, потом стали бы даны без атмана. А вместо этого, их просто "больше не обнаруживают".
Не, я только про атманические писал. Не обнаружили атмана - не стало и атманических дхарм. Я же пишу про «просто дхармы», без атмана. Иначе бы не писал.
Я не с точки зрения критики. Но мне правда интересно. Вот все эти неатманические дхармы извечно существуют. Это нельзя считать за постоянство и поэтому назвать их проявлением атмана?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629283СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 18:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
чайник2
Цитата:
если провести конечное исследование, то конц. ум с его функцией - концептуализированием - не обнаруживается вне концепта о нем. Концепты без него бессмысленны

поясните пожалуйста по-подробнее.

Вот, например, я представил себе треугольник.
Есть контакт трёх:
(1) треугольник как мысленный объект, вероятно он и есть концепт
(2) орган восприятия мысленных объектов = манас
(3) сознание мысленных объектов = виджняна мыслимого.

Кто тут занимается концептуализированием ? Как мне кажется - (2).

Теперь пытаемся обнаружить ум вне концептуализирования. Как мне кажется, это (3).
Виджняна же может различать просто дхармы (видимое, слышимое,..), т.е. единичности, без всяких концепций, а также и концепции (мы отличили треугольник от не-треугольника).
Концептуализирует тут (3)
Пытаемся обнаружить ум вне концепта, называемого «ум». Не обнаруживаем (с т. з. мадхьямиков нет ничего неделимого на части, единичного, включая моменты ума).  
У мадхьямиков дхармы - это не только видимое, слышимое..., а вообще все существующее, хотя бы условно, хотя бы для обычного мирского верного познания (кувшин, индивид, концепты...)
Виджняна мыслимого различает дхарму - концепт, называемый «треугольник», концепт, называемый «ум», концепт, называемый «виджняна мыслимого» и пр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629284СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 18:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
С т.з. всего прочего буддизма, который не прасангика, дхармы противоположны атману, и не даны обычному уму. "Видеть дхармы" означает "не видеть атмана".
С т. з. прасангиков дхармы, как их понимает мудрость, постигающая таттву, противоположны атману («объективной реальности»). Но дхармы (у прасангиков равнозначны всему существующему, такому как кувшин, индивид и пр.) даны и обычному уму, который приписывает им атман.

То есть, прасангики не различают сам предмет (дхармы) и то, что им ложно приписывается (как их ложно видят).
Если бы так, то я не написал бы «даны и обычному уму, который приписывает им атман».
Есть «просто» дхармы. Они без атмана. Это (отсутствие у них атмана) постигается той мудростью. Они («просто» дхармы) даны и обычному уму, который приписывает им атман и не различает: отдельно «просто дхармы», отдельно от них приписанный им атман. Мудрость различает и противодействует приписыванию.

Вы ведь пишете "дхармы не обнаруживаются - их просто нет", а не "обнаруживается, что нет атмана в дхармах". Разница огромна. Если "обнаруживается, что их нет", значит у вас концепция, что дхармы есть только с атманом, и если не нашли атман, то и дхармы не нашли.
Там написано «дхармы, как они даны обычному уму», т. е. с приписанным атманом. «Дхармы с атманом», «атманические дхармы» необнаружимы, их нет.

Даны обычному уму с атманом - да. Не обнаружили атмана - не стало и дхарм. Вывод - у вас концепция, что дхармы есть только с атманом. Ведь это те же дхармы, что были даны с атманом, потом стали бы даны без атмана. А вместо этого, их просто "больше не обнаруживают".
Не, я только про атманические писал. Не обнаружили атмана - не стало и атманических дхарм. Я же пишу про «просто дхармы», без атмана. Иначе бы не писал.

Так атманические дхармы разве не те же самые, которые не-атманические?
Есть «просто дхармы», которым может приписываться атман или которые могут постигаться как они есть - без атмана. С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Но атманические дхармы (с приписанным атманом) конечно отличаются от «просто дхарм» (как «просто мёд» и мёд с дёгтем).

Ответы на этот пост: СлаваА, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

629285СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 18:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Но атманические дхармы (с приписанным атманом) конечно отличаются от «просто дхарм» (как «просто мёд» и мёд с дёгтем).
Можете привести практический пример когда одна и таже дхарма с атманом вдруг стала горчить из-за дегтя-атмана?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

629286СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 18:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Т.е. у мадхьямиков   Любая дхарма = не единичное = концепт.
И дхарма «виджняна» = тоже концепт.

Т.е. «концепт» - это краеугольный кирпичик всего ?

А как же кшаникавада ? Она без единичного вроде никуда…

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вс 18 Июн 23, 18:41), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629287СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 18:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
С т.з. всего прочего буддизма, который не прасангика, дхармы противоположны атману, и не даны обычному уму. "Видеть дхармы" означает "не видеть атмана".
С т. з. прасангиков дхармы, как их понимает мудрость, постигающая таттву, противоположны атману («объективной реальности»). Но дхармы (у прасангиков равнозначны всему существующему, такому как кувшин, индивид и пр.) даны и обычному уму, который приписывает им атман.

То есть, прасангики не различают сам предмет (дхармы) и то, что им ложно приписывается (как их ложно видят).
Если бы так, то я не написал бы «даны и обычному уму, который приписывает им атман».
Есть «просто» дхармы. Они без атмана. Это (отсутствие у них атмана) постигается той мудростью. Они («просто» дхармы) даны и обычному уму, который приписывает им атман и не различает: отдельно «просто дхармы», отдельно от них приписанный им атман. Мудрость различает и противодействует приписыванию.
Вы ведь пишете "дхармы не обнаруживаются - их просто нет", а не "обнаруживается, что нет атмана в дхармах". Разница огромна. Если "обнаруживается, что их нет", значит у вас концепция, что дхармы есть только с атманом, и если не нашли атман, то и дхармы не нашли.
Там написано «дхармы, как они даны обычному уму», т. е. с приписанным атманом. «Дхармы с атманом», «атманические дхармы» необнаружимы, их нет.

Даны обычному уму с атманом - да. Не обнаружили атмана - не стало и дхарм. Вывод - у вас концепция, что дхармы есть только с атманом. Ведь это те же дхармы, что были даны с атманом, потом стали бы даны без атмана. А вместо этого, их просто "больше не обнаруживают".
Не, я только про атманические писал. Не обнаружили атмана - не стало и атманических дхарм. Я же пишу про «просто дхармы», без атмана. Иначе бы не писал.
Я не с точки зрения критики. Но мне правда интересно. Вот все эти неатманические дхармы извечно существуют. Это нельзя считать за постоянство и поэтому назвать их проявлением атмана?
С т. з. прасангиков неатманические дхармы - это концепты в конц. уме. Они постоянны, но не вечны (иногда проявляются, потом исчезают, когда существуют, то не изменяются, не мгновенны). Проявляются либо в силу неведения - признания того, что явленное в концептах имеет место и вне концептов (либо в силу привычки это признавать), либо в силу бодхисаттвовских целей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

629289СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 23, 18:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
С т.з. всего прочего буддизма, который не прасангика, дхармы противоположны атману, и не даны обычному уму. "Видеть дхармы" означает "не видеть атмана".
С т. з. прасангиков дхармы, как их понимает мудрость, постигающая таттву, противоположны атману («объективной реальности»). Но дхармы (у прасангиков равнозначны всему существующему, такому как кувшин, индивид и пр.) даны и обычному уму, который приписывает им атман.

То есть, прасангики не различают сам предмет (дхармы) и то, что им ложно приписывается (как их ложно видят).
Если бы так, то я не написал бы «даны и обычному уму, который приписывает им атман».
Есть «просто» дхармы. Они без атмана. Это (отсутствие у них атмана) постигается той мудростью. Они («просто» дхармы) даны и обычному уму, который приписывает им атман и не различает: отдельно «просто дхармы», отдельно от них приписанный им атман. Мудрость различает и противодействует приписыванию.

Вы ведь пишете "дхармы не обнаруживаются - их просто нет", а не "обнаруживается, что нет атмана в дхармах". Разница огромна. Если "обнаруживается, что их нет", значит у вас концепция, что дхармы есть только с атманом, и если не нашли атман, то и дхармы не нашли.
Там написано «дхармы, как они даны обычному уму», т. е. с приписанным атманом. «Дхармы с атманом», «атманические дхармы» необнаружимы, их нет.

Даны обычному уму с атманом - да. Не обнаружили атмана - не стало и дхарм. Вывод - у вас концепция, что дхармы есть только с атманом. Ведь это те же дхармы, что были даны с атманом, потом стали бы даны без атмана. А вместо этого, их просто "больше не обнаруживают".
Не, я только про атманические писал. Не обнаружили атмана - не стало и атманических дхарм. Я же пишу про «просто дхармы», без атмана. Иначе бы не писал.

Так атманические дхармы разве не те же самые, которые не-атманические?
Есть «просто дхармы», которым может приписываться атман или которые могут постигаться как они есть - без атмана. С т. з. «просто дхарм» - это одни и те же дхармы - с приписанным атманом или без него. Но атманические дхармы (с приписанным атманом) конечно отличаются от «просто дхарм» (как «просто мёд» и мёд с дёгтем).

Веревка, в которой видят змею, это другая веревка, чем если бы в ней змею не видели?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 5 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.037 (0.433) u0.024 s0.003, 18 0.011 [269/0]