Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о формуле "сансара = нирвана"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

629406СообщениеДобавлено: Пн 19 Июн 23, 18:56 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Дхармы с атманом - существующее?
Нет, конечно. обычный человек видит предметы познания (у нас - «дхармы» - существующее) с атманом (несуществующим). «видит» - как в русском - не обязательно глазами, т. е. понимает. Предмет познания (кувшин, например)+атман = несуществующее.

чайник2 пишет:
С т. з. прасангиков:
В результате исследования - поиска таких дхарм, как они даны обычному врожденному уму, устанавливается, что каждая, любая из сансарных дхарм не обнаруживается - их просто нет. При постижении этого непосредственно - это нирвана.

Практика прасангиков заключается в поиске дхарм с атманом?
Так точно.

В классическом буддизме: надо увидеть то, что есть на самом деле. В прасангике: надо искать то, чего найти нельзя (пойди туда не знаю куда).

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

629408СообщениеДобавлено: Пн 19 Июн 23, 19:33 (12 мес. назад)    Re: вопрос о формуле "сансара = нирвана" Ответ с цитатой

Серж пишет:
Кира пишет:
добрый день, уважаемые участники !

подскажите пожалуйста, правильно ли понимать формулу "сансара = нирвана" следующим образом:

Сансара = это поток дхарм продолжающийся.
Нирвана = это поток дхарм остановившийся.

Понимаем "поток дхарм" как закон их следования, то есть как "дхармовость".
И так как закон следования дхарм в потоке одинаков в любом случае, то именно это равенство и имеется ввиду в формуле "сансара = нирвана".

===========

Аналогичным образом можно объяснить и формулу "Дхарма это Будда".

Здесь Дхарма = закон потока.
А Будда = нирвана = поток остановившийся, конечно же для которого верен закон.
Там не в потоке дело, а в обобщении. Это два абстрактных понятия, в этом их и равенство.

Так есть еще другие абстрактные понятия, например «среднее количество телят на одну корову».
Это понятие тоже есть и сансара и нирвана ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

629410СообщениеДобавлено: Пн 19 Июн 23, 20:06 (12 мес. назад)    Re: вопрос о формуле "сансара = нирвана" Ответ с цитатой

Кира пишет:
Серж пишет:
Кира пишет:
добрый день, уважаемые участники !

подскажите пожалуйста, правильно ли понимать формулу "сансара = нирвана" следующим образом:

Сансара = это поток дхарм продолжающийся.
Нирвана = это поток дхарм остановившийся.

Понимаем "поток дхарм" как закон их следования, то есть как "дхармовость".
И так как закон следования дхарм в потоке одинаков в любом случае, то именно это равенство и имеется ввиду в формуле "сансара = нирвана".

===========

Аналогичным образом можно объяснить и формулу "Дхарма это Будда".

Здесь Дхарма = закон потока.
А Будда = нирвана = поток остановившийся, конечно же для которого верен закон.
Там не в потоке дело, а в обобщении. Это два абстрактных понятия, в этом их и равенство.

Так есть еще другие абстрактные понятия, например «среднее количество телят на одну корову».
Это понятие тоже есть и сансара и нирвана ?
Если некоторые из них будут страдать, а другие упокоятся, то можно и так интерпретировать.

Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

629412СообщениеДобавлено: Пн 19 Июн 23, 20:23 (12 мес. назад)    Re: вопрос о формуле "сансара = нирвана" Ответ с цитатой

Серж пишет:
Кира пишет:
Серж пишет:
Кира пишет:
добрый день, уважаемые участники !

подскажите пожалуйста, правильно ли понимать формулу "сансара = нирвана" следующим образом:

Сансара = это поток дхарм продолжающийся.
Нирвана = это поток дхарм остановившийся.

Понимаем "поток дхарм" как закон их следования, то есть как "дхармовость".
И так как закон следования дхарм в потоке одинаков в любом случае, то именно это равенство и имеется ввиду в формуле "сансара = нирвана".

===========

Аналогичным образом можно объяснить и формулу "Дхарма это Будда".

Здесь Дхарма = закон потока.
А Будда = нирвана = поток остановившийся, конечно же для которого верен закон.
Там не в потоке дело, а в обобщении. Это два абстрактных понятия, в этом их и равенство.

Так есть еще другие абстрактные понятия, например «среднее количество телят на одну корову».
Это понятие тоже есть и сансара и нирвана ?
Если некоторые из них будут страдать, а другие упокоятся, то можно и так интерпретировать.

А понятие математической мнимой единицы - тоже и сансара и нирвана ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

629413СообщениеДобавлено: Пн 19 Июн 23, 20:29 (12 мес. назад)    Re: вопрос о формуле "сансара = нирвана" Ответ с цитатой

Кира пишет:
Серж пишет:
Кира пишет:
Серж пишет:
Кира пишет:
добрый день, уважаемые участники !

подскажите пожалуйста, правильно ли понимать формулу "сансара = нирвана" следующим образом:

Сансара = это поток дхарм продолжающийся.
Нирвана = это поток дхарм остановившийся.

Понимаем "поток дхарм" как закон их следования, то есть как "дхармовость".
И так как закон следования дхарм в потоке одинаков в любом случае, то именно это равенство и имеется ввиду в формуле "сансара = нирвана".

===========

Аналогичным образом можно объяснить и формулу "Дхарма это Будда".

Здесь Дхарма = закон потока.
А Будда = нирвана = поток остановившийся, конечно же для которого верен закон.
Там не в потоке дело, а в обобщении. Это два абстрактных понятия, в этом их и равенство.

Так есть еще другие абстрактные понятия, например «среднее количество телят на одну корову».
Это понятие тоже есть и сансара и нирвана ?
Если некоторые из них будут страдать, а другие упокоятся, то можно и так интерпретировать.

А понятие математической мнимой единицы - тоже и сансара и нирвана ?
Думаю, нет. Они изначально не единичны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

629414СообщениеДобавлено: Пн 19 Июн 23, 20:31 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира
Зачем вам математика? Чтобы складывать числа.  Если она лезет в философию, то это шизофрения.


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

629415СообщениеДобавлено: Пн 19 Июн 23, 20:41 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Кира
Зачем вам математика? Чтобы складывать числа.  Если она лезет в философию, то это шизофрения.

В моем вопросе вместо мнимой единицы можно взять любое абстрактное понятие - например «букет цветов».
Оно тоже окажется и сансарой и нирваной только от того, что оно абстрактное понятие ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

629416СообщениеДобавлено: Пн 19 Июн 23, 20:53 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Серж пишет:
Кира
Зачем вам математика? Чтобы складывать числа.  Если она лезет в философию, то это шизофрения.

В моем вопросе вместо мнимой единицы можно взять любое абстрактное понятие - например «букет цветов».
Оно тоже окажется и сансарой и нирваной только от того, что оно абстрактное понятие ?
Как вы рассматриваете «букет цветов»? В общем или как само по себе? В общем «букет цветов»  может быть подарок влюбленных,  а может быт могильным украшением.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

629417СообщениеДобавлено: Пн 19 Июн 23, 20:58 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Абстрактное понятие, как мне кажется, как раз абстрагируется от того, сколько цветов в букете, какого они цвета, живой букет или нарисованный на картине, в прозрачной плёнке или крафтовой бумаге и т.п.

Я спрашиваю именно про абстрактный «букет».

По вашему объяснению - «букет» похож и на сансару и на нирвану, потому что абстрактен.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

629418СообщениеДобавлено: Пн 19 Июн 23, 21:07 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Абстрактное понятие, как мне кажется, как раз абстрагируется от того, сколько цветов в букете, какого они цвета, живой букет или нарисованный на картине, в прозрачной плёнке или крафтовой бумаге и т.п.

Я спрашиваю именно про абстрактный «букет».

По вашему объяснению - «букет» похож и на сансару и на нирвану, потому что абстрактен.
Абстрактный букет цветов отвлечен от всего чувственного. Его всегда надо рассматривать в контексте, в смысле.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4094
Откуда: South Indiana

629421СообщениеДобавлено: Пн 19 Июн 23, 21:53 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Психологически, это когда существо не бежит от "страдательных" форм, звуков, запахов в сторону их "нестрадательного" отсутствия, потому что и то и другое анатмово-однохерственно. На жаргоне это и есть сансара = нирвана.
_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: Krie
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629423СообщениеДобавлено: Пн 19 Июн 23, 22:04 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Дхармы с атманом - существующее?
Нет, конечно. обычный человек видит предметы познания (у нас - «дхармы» - существующее) с атманом (несуществующим). «видит» - как в русском - не обязательно глазами, т. е. понимает. Предмет познания (кувшин, например)+атман = несуществующее.

чайник2 пишет:
С т. з. прасангиков:
В результате исследования - поиска таких дхарм, как они даны обычному врожденному уму, устанавливается, что каждая, любая из сансарных дхарм не обнаруживается - их просто нет. При постижении этого непосредственно - это нирвана.

Практика прасангиков заключается в поиске дхарм с атманом?
Так точно.

В классическом буддизме: надо увидеть то, что есть на самом деле. В прасангике: надо искать то, чего найти нельзя (пойди туда не знаю куда).
У прасангиков видение дхарм (без атмана) - «обратная сторона» необнаружения «того, чего найти нельзя», но что кажется существующим и вертит сансару. «пойди туда не знаю куда» - это, скорее, к результату исследования можно отнести - когда уже непонятно, что искать, если этого со всей очевидностью нет (змеи в веревке) - на этом исследование заканчивается и начинается однонаправленное свыкание с тем, что этого нет. Потом, при выходе из сосредоточения, видят дхармы как они есть на самом деле, без атмана.

Ответы на этот пост: ТМ, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

629424СообщениеДобавлено: Пн 19 Июн 23, 22:18 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Дхармы с атманом - существующее?
Нет, конечно. обычный человек видит предметы познания (у нас - «дхармы» - существующее) с атманом (несуществующим). «видит» - как в русском - не обязательно глазами, т. е. понимает. Предмет познания (кувшин, например)+атман = несуществующее.

чайник2 пишет:
С т. з. прасангиков:
В результате исследования - поиска таких дхарм, как они даны обычному врожденному уму, устанавливается, что каждая, любая из сансарных дхарм не обнаруживается - их просто нет. При постижении этого непосредственно - это нирвана.

Практика прасангиков заключается в поиске дхарм с атманом?
Так точно.

В классическом буддизме: надо увидеть то, что есть на самом деле. В прасангике: надо искать то, чего найти нельзя (пойди туда не знаю куда).
У прасангиков видение дхарм (без атмана) - «обратная сторона» необнаружения «того, чего найти нельзя», но что кажется существующим и вертит сансару. «пойди туда не знаю куда» - это, скорее, к результату исследования можно отнести - когда уже непонятно, что искать, если этого со всей очевидностью нет (змеи в веревке) - на этом исследование заканчивается и начинается однонаправленное свыкание с тем, что этого нет. Потом, при выходе из сосредоточения, видят дхармы как они есть на самом деле, без атмана.

Это как если бы на уроке ИЗО, например, занимались лишь критикой любительских рисунков, а по окончании лекции рисовали картину и предмет полагался бы усвоенным. Все же перед глазами  Laughing цвета, пропорции. Странная методика. Змеи ведь нет в веревке. Т.е. про нее тоже нужно рассказывать. Не бывает просто "нет змеи".

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

629436СообщениеДобавлено: Вт 20 Июн 23, 04:56 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
У прасангиков видение дхарм (без атмана) - «обратная сторона» необнаружения «того, чего найти нельзя», но что кажется существующим и вертит сансару. «пойди туда не знаю куда» - это, скорее, к результату исследования можно отнести - когда уже непонятно, что искать, если этого со всей очевидностью нет (змеи в веревке) - на этом исследование заканчивается и начинается однонаправленное свыкание с тем, что этого нет. Потом, при выходе из сосредоточения, видят дхармы как они есть на самом деле, без атмана.

Чтобы увидеть веревку, вы предлагаете искать змею в том, что и так выглядит змеёй.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629438СообщениеДобавлено: Вт 20 Июн 23, 08:58 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Дхармы с атманом - существующее?
Нет, конечно. обычный человек видит предметы познания (у нас - «дхармы» - существующее) с атманом (несуществующим). «видит» - как в русском - не обязательно глазами, т. е. понимает. Предмет познания (кувшин, например)+атман = несуществующее.

чайник2 пишет:
С т. з. прасангиков:
В результате исследования - поиска таких дхарм, как они даны обычному врожденному уму, устанавливается, что каждая, любая из сансарных дхарм не обнаруживается - их просто нет. При постижении этого непосредственно - это нирвана.

Практика прасангиков заключается в поиске дхарм с атманом?
Так точно.

В классическом буддизме: надо увидеть то, что есть на самом деле. В прасангике: надо искать то, чего найти нельзя (пойди туда не знаю куда).
У прасангиков видение дхарм (без атмана) - «обратная сторона» необнаружения «того, чего найти нельзя», но что кажется существующим и вертит сансару. «пойди туда не знаю куда» - это, скорее, к результату исследования можно отнести - когда уже непонятно, что искать, если этого со всей очевидностью нет (змеи в веревке) - на этом исследование заканчивается и начинается однонаправленное свыкание с тем, что этого нет. Потом, при выходе из сосредоточения, видят дхармы как они есть на самом деле, без атмана.

Это как если бы на уроке ИЗО, например, занимались лишь критикой любительских рисунков, а по окончании лекции рисовали картину и предмет полагался бы усвоенным. Все же перед глазами  Laughing цвета, пропорции. Странная методика. Змеи ведь нет в веревке. Т.е. про нее тоже нужно рассказывать. Не бывает просто "нет змеи".
Вообще, перед тем, как приступить к практике, конечно объясняется отрицаемое - атман - как его, приписанное - выделить в опыте, и основа отрицания - дхармы, от которых он отрицается - как их отделить друг от друга в познании. Еще в самом начале обучения, на курсе по дуйре, объясняется, что осуществление отрицания - это прямое отделение одного от другого. Прямое - с проявлением вида в уме того и другого. После уяснения этого начинают исследовать - искать отрицаемое, которое кажется существующим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 10 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.035 (0.996) u0.021 s0.001, 18 0.014 [268/0]