Потом был этап развития, к сожалению - закончившийся идамами, деификацией и сакральной бюрократией.
Имхо, это не развитие никакое, а попытка выжить. Там же не дэвы с жиру бесились... Сангха полностью зависела от донатов. А эти донаты прекратились из-за войн и потери покровителей.
Да черт его знает. Нужны ли были донаты.
Если смотреть историю китайского и японского буддизма, то нередко в Китае, и часто в Японии, строительство новых храмов и содержание шло из государственного кармана. Князь или император жаловали какому-нибудь толковому учителю на строительство храма.
Это было материально и политически выгодно.
Во-первых, это политическая работа, задобрить духовенство, чтобы оно задобрило крестьян и служивых, и таким образом легитимируется сама власть, как заботящаяся о культуре.
Во-вторых, все эти учителя и общение с аристократами позволяли еще и следить за мыслями окружения во дворе.
В-третьих, разрозненные племена и элита как правило была разная по происхождению. И нужно было вытащить народ из местных культов, привить им цивилизованное. Сознание большинства на тот момент было на уровне веры в духов, колдовства и всяких поверий. А буддизм предлагал другую реальность, где человеку можно было спокойно жить без опасений что какой-нибудь голодный дух схватил тебя за ногу или уселся на грудь пока ты спал.
Так что власть оплачивала развитие религии. Щедро. Как Путин понастроил храмов по России когда надо было легитимизировать власть за счет народа, религии, так сказать ближе к корням, ближе к православному Константинополю, Москва Третий Рим. Политика. Поэтому щедрая оплата буддизма в определенные времена что при Ашоке, что при японских императорах, что при некоторых китайских была актуальна.
А вот в отдаленных местах, возможно да, возможно что донаты от населения играли ключевую роль, и там буддизм смешивался с местными культами, чтобы быть актуальным и получать дары от прихожан. Может по этому тибетский буддизм местами смешался с бон, как пример.
Сознание большинства на тот момент было на уровне веры в духов, колдовства и всяких поверий. А буддизм предлагал другую реальность, где человеку можно было спокойно жить без опасений что какой-нибудь голодный дух схватил тебя за ногу или уселся на грудь пока ты спал.
Тхеравадины хорошо знают, что их буддизм как раз и основан на этой самой картине мира. Атанатия Сутту, Алавака Сутту, Ратана Сутту, обязательно почитайте. И, пусть сам Будда благословит ваш путь.
Потом был этап развития, к сожалению - закончившийся идамами, деификацией и сакральной бюрократией.
Имхо, это не развитие никакое, а попытка выжить. Там же не дэвы с жиру бесились... Сангха полностью зависела от донатов. А эти донаты прекратились из-за войн и потери покровителей.
Да черт его знает. Нужны ли были донаты.
В Индии не было господдержки на тот момент. Был выбор между большим спектром даршан. А это не лучшим вариантом сказывалось, если поддержка раджи\вельмож\купцов прекращалась, а в народ школа не шла.
Если смотреть историю китайского и японского буддизма, то нередко в Китае, и часто в Японии, строительство новых храмов и содержание шло из государственного кармана. Князь или император жаловали какому-нибудь толковому учителю на строительство храма.
Это было материально и политически выгодно.
Во-первых, это политическая работа, задобрить духовенство, чтобы оно задобрило крестьян и служивых, и таким образом легитимируется сама власть, как заботящаяся о культуре.
Во-вторых, все эти учителя и общение с аристократами позволяли еще и следить за мыслями окружения во дворе.
В-третьих, разрозненные племена и элита как правило была разная по происхождению. И нужно было вытащить народ из местных культов, привить им цивилизованное. Сознание большинства на тот момент было на уровне веры в духов, колдовства и всяких поверий. А буддизм предлагал другую реальность, где человеку можно было спокойно жить без опасений что какой-нибудь голодный дух схватил тебя за ногу или уселся на грудь пока ты спал.
Так что власть оплачивала развитие религии. Щедро. Как Путин понастроил храмов по России когда надо было легитимизировать власть за счет народа, религии, так сказать ближе к корням, ближе к православному Константинополю, Москва Третий Рим. Политика. Поэтому щедрая оплата буддизма в определенные времена что при Ашоке, что при японских императорах, что при некоторых китайских была актуальна.
А вот в отдаленных местах, возможно да, возможно что донаты от населения играли ключевую роль, и там буддизм смешивался с местными культами, чтобы быть актуальным и получать дары от прихожан. Может по этому тибетский буддизм местами смешался с бон, как пример.
Буддизм не был госрелигией в Индии. Как в Тае, Японии или Китае. В ней целые монашеские моногорода загнулись из-за прекращения финансирования (см. Аджанта, Карли, Бхаджа...). А Тибет уже попала экономическая модель ваджраяны. Шраваков бы они не потянули. Это только Тай смог. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
В Индии не было господдержки на тот момент. Был выбор между большим спектром даршан. А это не лучшим вариантом сказывалось, если поддержка раджи\вельмож\купцов прекращалась, а в народ школа не шла.
В какой момент? Во времена Будды и во времена Ашоки и Маурьев - буддизм имел гос поддержку.
В Японии кстати тоже, в народ не особо шел буддизм. Он изначально был аристократическим, интеллектуальным. Потом уже в последствии до служилых и чиновников добрался.
Поэтому, версия существования буддизма для народа и от народа скорее всего подходит для Шри Ланки, Таиланда, Вьетнама и Тибета. И то после царя Ашоки. Поскольку Ашока капитально инвестировал в буддизм, как в унификацию религии и идеологии на территории огромной по размеру. Объединить все племена и княжества без идеологической унификации и реформ нельзя.
Цитата:
Буддизм не был госрелигией в Индии. Как в Тае, Японии или Китае.
При Ашоке - был. В Шри Ланке это изначально гос религия.
В настоящий момент в Таиланде и Тибете это гос религия.
В Китае и Японии буддизмом в период II-IV века по X, может даже и позднее - буддизм был хож в основном среди аристократии. И был инструментом политической борьбы.
VII-IX век. Китай.
Цитата:
В начале эпохи Тан Китай был покрыт густой сетью буддийских храмов, пагод и монастырей. Многие из них были известны и влиятельны. Часто это были целые монастырские городки с многочисленными храмовыми сооружениями, дворцами-павильонами, с большими залами для собраний и медитаций, помещениями для библиотек и переписки сутр, а также домами и кельями для монахов и послушников. Такой монастырь был и святым храмом, и культурным центром, и гостиницей для путников, и университетом для жаждущих знаний, и укрепленным убежищем, где в смутную пору можно было отсидеться за крепостными стенами. Обычно в нем постоянно проживало 150–200 монахов, не считая множества послушников, служек и монастырских рабов-слуг.
Цитата:
Обширные земли, составлявшие основное богатство монастырей, сдавались в аренду монастырским крестьянам. Арендная плата, щедрые пожертвования верующих, торговля свечами и благовониями, особенно бойкая в праздники, когда в храмы стекались толпы людей, а также освобождение от налогов – все это превращало монастыри в своеобразные государства в государстве с огромным экономическим потенциалом.
Цитата:
Эпоха Тан была золотым веком китайского буддизма, периодом его всестороннего расцвета. Однако она же стала и началом его упадка. Дело в том, что в эпоху централизованной империи, пришедшей на смену периоду Южных и Северных династий с его политической раздробленностью и междоусобицами, вновь обрело большую силу и заняло ведущие позиции конфуцианство.
История религий Востока. Васильев Леонид Сергеевич.
Как видите, не крестьяне строили буддизм в Китае подношениями, а скорее наоборот. Государство строило буддизм. Буддизм строил свои владения. И это было частью экономики. А потом, когда централизованная власть пришла в упадок из-за междоусобиц, тогда и буддизм пришел в упадок.
Цитата:
ней целые монашеские моногорода загнулись из-за прекращения финансирования (см. Аджанта, Карли, Бхаджа...).
Потому и загнулись, поскольку система создавалась централизовано. Властями.
Цитата:
В Тибет уже попала экономическая модель ваджраяны. Шраваков бы они не потянули. Это только Тай смог.
Не знаю как в Тибет попала. Знаю что при династии Мауриев был союз с гималайским царем Парватакой, при Чандрагупте. А то что в Тибете последние сотни лет это гос религия - уж сомнений нет.
№599686Добавлено: Пн 07 Фев 22, 16:39 (2 года тому назад)
Ещё небольшой пруф:
Цитата:
Надо отметить, что так называемый принцип абсолютного религиозного равенства людей уже в самом буддийском учении не был соблюден до конца. Запрещалось, например, брать в Сангху рабов, не допускались в нее и лица, находящиеся на царской службе или состоящие в армии, дабы избежать возможных столкновений с рабовладельцами и государственной властью. Хотя Сангха во многом строилась по общинному образцу, основные вопросы жизни решались на собрании полноправных членов и должностные лица выбирались, уже из свидетельств Палийского Канона ясно, что действительного равенства со временем не стало; учитывалось, например, происхождение монаха, его прежний социальный статус. Не случайно в преданиях подчеркивается, что Будда мог родиться только в царской семье. Почти всем известным ученикам Шакьямуни приписывается принадлежность к знатным и богатым родам. Именно они и стали руководить Сангхой. О духе неравенства свидетельствует и положение вновь принятых в общину, в течение длительного периода ученичества они фактически были слугами своих наставников. По мере того как монастыри богатели, развивалось их хозяйство и росла потребность в рабочей силе, переход послушников в полноправные члены становился более затруднительным, и многие пожизненно оставались послушниками, как бы бесплатными слугами Сангхи. Постепенно к исполнению ряда работ начали привлекать рабов. Иначе говоря, идея «общечеловечности» декларируемая в буддийских проповедях, фактически принимала иное выражение даже в доктринальном установлении. На практике в ранний период истории буддизма в Сангху были привнесены те элементы варнового и имущественного неравенства, против которых в теории буддизм выступал с такой категоричностью... С течением времени этот «демократический дух» во многом был утрачен, монашеские организации строились по строго иерархическому принципу, привилегированная верхушка резко отделялась от рядовых монахов.
https://www.koob.ru/bongard_levin/
Последний раз редактировалось: Дхармик (Пн 07 Фев 22, 16:46), всего редактировалось 2 раз(а)
№599697Добавлено: Пн 07 Фев 22, 20:38 (2 года тому назад)
Экалавья
Говоря про тайны, которыми обладают КИ и ТМ, вы имеете в виду отказ от вообще любых обычаев и ритуалов? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№599702Добавлено: Пн 07 Фев 22, 22:20 (2 года тому назад)
Подражающие животным, это форма аскетизма была. Собако-аскеты. Это что-то вроде киников, кои и осуждались, как крайние, в шраманский период.
Экалавья вы вот можете найти причинно-следственную связь, между ношением оранжевых платьев, бритья головы, соблюдением правил и отсутствием оных?
Собако-аскеты как раз и продвигали вашу точку зрения, пренебрежение к каким либо ритуалам и моральным правилам.
Говоря про тайны, которыми обладают КИ и ТМ, вы имеете в виду отказ от вообще любых обычаев и ритуалов?
От ритуала отказаться можно, от ритуальности - нет, но последнюю можно снимать самое в себе, т.е. деконструировать и трансформировать, например, от ritus к ratio (как первый этап, через который прошли все развитые общества). Суть этого препирательства ради препирательства в чём - я пытался сказать, что Будда и ко, обратили внимание не только на конкретные ложные ритуалы, но и на саму ритуалистику как форму взаимоотношений с миром. Обратили внимание и увидели её изъянность, несостоятельность, ложность, и что предложили взамен? Указали на ложность самого "обмена"/"взамена", то, что социолог и индолог Зильберман называл принципиальной "не-позиционностью" буддизма.
Как я понял, ТМ и КИ, если совсем простыми словами - навязав мне своё поле игры с билбордами из цитат (просто я согласился сыграть в выездной матч, в отличие от них), искренне недоумевали, почему я - тугодум - не вижу, что прозрачные Асанга и Васубандху, вместе со всеми понимающими очевидное, более чем однозначно утверждают, что буддизм предлагает долбиться в стенку с помощью определённого и однообразного телодвижения, как и прочие ритуальные системы до него. Утверждают, что просто есть небуддийские, а есть буддийские ритуалы, первые - неправильные, а вторые - правильные, в общем - не вытягивают буддизм из системной неразличимости, где одна система отличается от другой только тем, что безапелляционно заявляет - "наше учение верно, потому что истинно". Иначе, буддизм ничего иного не предложил, кроме вариации не тему по тем же самым алгоритмам, что и другие системы, вплоть до самых архаических.
А я хотел сказать, что это не так. Было бы это так, как репрезентируют ТМ и КИ (где схлестнулся с ними) - я бы, наверно, в сторону буддизма и не посмотрел бы, какая была бы разница куда смотреть. Без обид только. Я же не против, если кто-то понимает так и считает, что это "правильное понимание".
Какая разница на чем неучи останавливаются, которые определения свои выдумывают у слов? Жажда ограничена в своих когнитивных объектах. Это не чувственный феномен типа "желается", а гносеологический. У нее не может быть объекта "Путь", "причина"\"пратьяя", "хету". Это в Коше же и обсуждается. Физикалисты-эзотерики, у которых объекты залетают извне и помимо смысла явления есть еще какая-то "внешняя форма".... Это такое же деление на ноль, как если бы вы обладали знанием про лепку кирпичей, имели такой объект в уме, но испытывали бы к его "внешней форме" (???) жажду\неумелое желание, побуждение, которое заруинит процесс. Причем очевидный фейл был бы вам неизвестен и в своем познании для себя вы бы считали его правильным, приводящим к желаемому результату. Как такая биполярочка возможна?
Так я и говорю - "следующий шаг не делается", если убрать "внешнюю форму" ритуала, что от него тогда, собственно, останется, что значит - "не привязываться к внешней форме"? да это и есть обрушение ритуала, только докрутить нужно. Здесь даже наоборот - такая вот "непривязнность при соблюдении" есть самая что ни на есть - крепкая, основательная, удушающая привязанность.
По остальному, по-моему - ясно, что вопрос закрыт, ригоризм исключает какое-либо обсуждение.
Подражающие животным, это форма аскетизма была. Собако-аскеты. Это что-то вроде киников, кои и осуждались, как крайние, в шраманский период.
Экалавья вы вот можете найти причинно-следственную связь, между ношением оранжевых платьев, бритья головы, соблюдением правил и отсутствием оных?
Собако-аскеты как раз и продвигали вашу точку зрения, пренебрежение к каким либо ритуалам и моральным правилам.
Конкретная тема собака-аскетов - это в рамках феномена аскетизма, немного другая громадная тема. Повторюсь - нельзя игнорировать контекст. После "собак", у Васу сразу следуют "коровы", после чего - лишённые оков (как предполагают - джайны) и брахманы-пашупаты, но не "корово-аскеты" (хотя ведь и такие были). И этот порядок иронии организован не просто так.
вы вот можете найти причинно-следственную связь, между ношением оранжевых платьев, бритья головы, соблюдением правил и отсутствием оных?
Если бы вы оставили только этот вопрос, то я бы решил, что вы тот редкий из немногих, кто не брезгует слышать оппонента, но зачем-то вывели кропнутую внеконтекстную логику про собако-аскетов.
Какая разница на чем неучи останавливаются, которые определения свои выдумывают у слов? Жажда ограничена в своих когнитивных объектах. Это не чувственный феномен типа "желается", а гносеологический. У нее не может быть объекта "Путь", "причина"\"пратьяя", "хету". Это в Коше же и обсуждается. Физикалисты-эзотерики, у которых объекты залетают извне и помимо смысла явления есть еще какая-то "внешняя форма".... Это такое же деление на ноль, как если бы вы обладали знанием про лепку кирпичей, имели такой объект в уме, но испытывали бы к его "внешней форме" (???) жажду\неумелое желание, побуждение, которое заруинит процесс. Причем очевидный фейл был бы вам неизвестен и в своем познании для себя вы бы считали его правильным, приводящим к желаемому результату. Как такая биполярочка возможна?
Так я и говорю - "следующий шаг не делается", если убрать "внешнюю форму" ритуала, что от него тогда, собственно, останется, что значит - "не привязываться к внешней форме"?
А зачем ее убирать? Что в ней плохого? Как вы понимаете слово "привязываться"? Чем плохо "привязываться"? Бхиккху с самого раннего периода проводили ритуальные службы. Подстриг в монахи был ритуальным насквозь.
Я так подозреваю, что все эти маняфантазии про "привязанность к внешней форме" выдумывало быдло, которому было нужно оставить повод для предъяв в желаемую ему сторону. Слишком мутно. Смысл то простой у клеши: не считать причиной освобождения и чистоты то, что не является причиной. Это даже не про участие в ритуалах посвященных Картикее, Вишну и прочим богам, которых и буддисты вспоминали, проводя пуджи. Это про "не считать".
да это и есть обрушение ритуала, только докрутить нужно. Здесь даже наоборот - такая вот "непривязнность при соблюдении" есть самая что ни на есть - крепкая, основательная, удушающая привязанность.
Ну так биполярочка. Я не я нога не моя но моя и не моя. Широкие массы эзотерствующего населения, опять же, считают это очень умным и высокодуховным.
По остальному, по-моему - ясно, что вопрос закрыт, ригоризм исключает какое-либо обсуждение.
Как он его исключает? Было 17-ть ранних школ буддизма. У всех у них были особенности в проводимых ритуалах, я так понимаю. "Не привязываться к внешней форме" - это для кого вообще и с какой целью? Для дурака, который перешел из школы в школу и считает новые ритуалы неправильными или для сектанта-селюка? Речь то о вошедших в поток святых, обретших уверенность в Учении Будды. Не про когнитивно-психологические проблемы идиотов, не могущих 2+2 сложить. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№599744Добавлено: Вт 08 Фев 22, 15:40 (2 года тому назад)
После того, как их мать выразила желание, чтобы сыновья посвятили себя буддийской дхарме, Васубандху вернулся в Индию. Он пришёл в Наланду, где его старший брат Асанга, один из величайших учителей Махаяны, являвшийся представителем идеалистической школы (Виджнянавады) к тому времени уже сочинил множество трактатов. Услышав их содержание, Васубандху разочарованно сказал: "Увы, Асанга, пребывая в лесу, практиковал созерцание 12 лет. Не достигнув ничего посредством этого созерцания, он создал систему настолько трудную, настолько обременительную, что её может вынести только слон".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
