Просто пересказываю объяснение абхидхармиста из книги Abhidhamma In Daily Life (легко находится гуглом). Ранее внимательно читал книгу бх. Гунаратаны о медитации согласно канону и абхидхарме, там также есть про бхавангачитту, и там тоже объясняется, что это как бы default state сознания, когда нет обработки никаких данных шести сфер.
Ну т.е. 7 сфера чувств.
По-моему желая изобрести объяснение одного затруднения, успешно выдумали еще большее затруднение
Для того, чтобы не придумывать 7 сферу чувств (тем более, что эта читта относится к сфере ни-сознание-ни-без-сознания), обьяснили, что эта читта ничего не воспринимает, кроме одной единственной по сути точно такой же читты. То есть, это как бы читта, смотрящая в собственное отражение, как зеркало, стоящее напротив другого зеркала и не отражающее больше ничего.
Ну и почему не признать ее читтой сферы умственного восприятия?
Я не вижу для этого никаких препятствий в рассуждениях, значит играет роль какой то другой фактор, которого мы сейчас не учитываем. Например, я предложила вариант несколькими постами раньше "потому что в первый момент жизни еще не существует нама-рупы".
Скажите, Пикус, вы вот как считаете, ниббана может быть обьектом сознания, т.е. обьектом шестой сферы чувств?
Полагаю, что тут вопрос не в принадлежности, а в продуцировании. Опора умственного восприятия - мано-аятана - продуцирует мано-виджняну. А бхавангачитта ни с каким продуцированием не ассоциирована.
Ниббана, конечно же может и должна быть объектом сознания, иначе вообще непонятно, в чем цель буддийской медитации. И ведь правда, есть у многих такое непонимание - кто ниббану понимает как полную отключку.
На самом деле нет такой фазы. Есть фаза медленного сна и соответствующих ей сновидений, которые более аморфны, нежели в фазе быстрого сна.
На чем основано это ваше утверждение?
Сам факт того, что активность мозга продолжается, говорит о том, что восприятие чего-то тоже продолжается. Это, кстати, объясняет, почему нас можно разбудить во время фазы медленного сна.
На самом деле нет такой фазы. Есть фаза медленного сна и соответствующих ей сновидений, которые более аморфны, нежели в фазе быстрого сна.
На чем основано это ваше утверждение?
Сам факт того, что активность мозга продолжается, говорит о том, что восприятие чего-то тоже продолжается. Это, кстати, объясняет, почему нас можно разбудить во время фазы медленного сна.
Факт активности мозга вообще-то не говорит о восприятии; вообще электрическая активность мозга сам по себе - это весьма косвенный показатель, который напрямую с обсуждаемым ёгами сознанием (восприятием) не связан.
Я ни в коем случае не хочу вас запутать, просто я думаю, что там исследования проводились следующим образом - снималось ээг, человека будили, и спрашивали, видел ли он сон или нет. Таким образом сопоставили фазы быстрого и медленного сна с показаниями ээг.
Наверное, уже есть более подробные исследования с использованием мрт, которое может показать активность отдельных зон мозга, но я не в курсе. Мб ГЛ знает.
Последний раз редактировалось: superpuper (Пт 26 Ноя 21, 13:42), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Видьядхар Алайи
Кроме того, медитаторы входят в состояние, где нет мыслительной активности, но при этом они пребывают в сознании, не дрыхнут мертвецки и не в обмороке. То есть, явно наличествует некоторое особое состояние сознания, в котором оно не цепляется ни за одну из шести опор, или как обьясняет абхидхкрмист: не возникают читты от шести опор. И вот это состояние и названо, как я понимвю, бхавангачитта - сознание просто бытия (anga - член тела, часть чего-то или же одно из перечисляемых качеств; бхава-анга-читта - читта бхавы как отдельно взятого качества).
Бхаванга читта, на сколько я понял, согласно Abhidhamma In Daily Life выводится там рассуждением.
There are moments when there are no sense-impressions, when one does not think, when there are no akusala cittas or kusala cittas. Is there at those moments still citta?
Если возникает вопрос - "а есть ли там все еще читта?" - значит такие моменты не осознаваемы, иначе бы сомнений в этом не возникало.
Even when there are no sense-impressions and no thinking, there must be citta; otherwise there would be no life.
То есть, речь идет о моментах когда люди просто не помнят что было. Однако, на мой взгляд совершенно необоснованно говорить об отсутствии там шести сфер. Если чего-то не помнят - не значит что этого не было.
На самом деле нет такой фазы. Есть фаза медленного сна и соответствующих ей сновидений, которые более аморфны, нежели в фазе быстрого сна.
На чем основано это ваше утверждение?
Сам факт того, что активность мозга продолжается, говорит о том, что восприятие чего-то тоже продолжается. Это, кстати, объясняет, почему нас можно разбудить во время фазы медленного сна.
Факт активности мозга вообще-то не говорит о восприятии; вообще электрическая активность мозга сам по себе - это весьма косвенный показатель, который напрямую с обсуждаемым ёгами сознанием (восприятием) не связан.
Я ни в коем случае не хочу вас запутать, просто я думаю, что там исследования проводились следующим образом - снималось ээг, человека будили, и спрашивали, видел ли он сон или нет. Таким образом сопоставили фазы быстрого и медленного сна с показаниями ээг.
Наверное, уже есть более подробные исследования с использованием мрт, которое может показать активность отдельных зон мозга, но я не в курсе. Мб ГЛ знает.
А о чём он говорит? И как вы себе объясняете то, что нас можно разбудить в фазе медленного сна, если в этот период нет никакого восприятия, даже восприятия сновидений?
Просто пересказываю объяснение абхидхармиста из книги Abhidhamma In Daily Life (легко находится гуглом). Ранее внимательно читал книгу бх. Гунаратаны о медитации согласно канону и абхидхарме, там также есть про бхавангачитту, и там тоже объясняется, что это как бы default state сознания, когда нет обработки никаких данных шести сфер.
Ну т.е. 7 сфера чувств.
По-моему желая изобрести объяснение одного затруднения, успешно выдумали еще большее затруднение
Для того, чтобы не придумывать 7 сферу чувств (тем более, что эта читта относится к сфере ни-сознание-ни-без-сознания), обьяснили, что эта читта ничего не воспринимает, кроме одной единственной по сути точно такой же читты. То есть, это как бы читта, смотрящая в собственное отражение, как зеркало, стоящее напротив другого зеркала и не отражающее больше ничего.
Ну и почему не признать ее читтой сферы умственного восприятия?
Я не вижу для этого никаких препятствий в рассуждениях, значит играет роль какой то другой фактор, которого мы сейчас не учитываем. Например, я предложила вариант несколькими постами раньше "потому что в первый момент жизни еще не существует нама-рупы".
Скажите, Пикус, вы вот как считаете, ниббана может быть обьектом сознания, т.е. обьектом шестой сферы чувств?
Полагаю, что тут вопрос не в принадлежности, а в продуцировании. Опора умственного восприятия - мано-аятана - продуцирует мано-виджняну. А бхавангачитта ни с каким продуцированием не ассоциирована.
Ниббана, конечно же может и должна быть объектом сознания, иначе вообще непонятно, в чем цель буддийской медитации. И ведь правда, есть у многих такое непонимание - кто ниббану понимает как полную отключку.
Объектом сознания, но не обьектом мано-аятана?
Ниббана вряд ли доступна пяти рупным органам. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Однако мы ясно видим, что именно наличие сознания отличает живое тело от мертвого. И это сознание не исчезает, когда тело неподвижно или пребывает в глубоком сне. Кроме того, медитаторы входят в состояние, где нет мыслительной активности, но при этом они пребывают в сознании, не дрыхнут мертвецки и не в обмороке. То есть, явно наличествует некоторое особое состояние сознания, в котором оно не цепляется ни за одну из шести опор
Во время сна снятся сны. Даже в медленном, глубоком сне есть сновидения, только они более аморфные. Всё это разновидности мыслей (руп манаса). Касательно упражнений в отрешении: на самом деле во время таких упражнений мыслительная активность всегда продолжается, начиная с различных внутренних импульсов, но как бы в стороне.
Сны не все время снятся, пока человек спит, вполне есть фаза снов без сновидений (по словам ученых все равно фаза сна без сновидений сопровождается активностью мозга).
На самом деле нет такой фазы. Есть фаза медленного сна и соответствующих ей сновидений, которые более аморфны, нежели в фазе быстрого сна.
Кроме того, медитаторы входят в состояние, где нет мыслительной активности, но при этом они пребывают в сознании, не дрыхнут мертвецки и не в обмороке. То есть, явно наличествует некоторое особое состояние сознания, в котором оно не цепляется ни за одну из шести опор, или как обьясняет абхидхкрмист: не возникают читты от шести опор. И вот это состояние и названо, как я понимвю, бхавангачитта - сознание просто бытия (anga - член тела, часть чего-то или же одно из перечисляемых качеств; бхава-анга-читта - читта бхавы как отдельно взятого качества).
Бхаванга читта, на сколько я понял, согласно Abhidhamma In Daily Life выводится там рассуждением.
There are moments when there are no sense-impressions, when one does not think, when there are no akusala cittas or kusala cittas. Is there at those moments still citta?
Если возникает вопрос - "а есть ли там все еще читта?" - значит такие моменты не осознаваемы, иначе бы сомнений в этом не возникало.
Even when there are no sense-impressions and no thinking, there must be citta; otherwise there would be no life.
То есть, речь идет о моментах когда люди просто не помнят что было. Однако, на мой взгляд совершенно необоснованно говорить об отсутствии там шести сфер. Если чего-то не помнят - не значит что этого не было.
Совершенно верно. Если я чего-то не помню, то это не значит, что этого не было. Вот только отсутствие у меня воспоминания об этомговорит, что это не запечатлелось в моей памяти, то есть не оставило отпечатка. Если предполагать, что всякое впечатление - это своеобразный отпечаток воспринимаемого, то, может быть, отсутствие такого отпечатка говорит об отсутсвии того, что могло бы его оставить?...
Впрочем, как японимаю из объяснения Гунаратаны про default state of citta, вопрос-то не про то, что нет воспоминаний чего-то. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Однако мы ясно видим, что именно наличие сознания отличает живое тело от мертвого. И это сознание не исчезает, когда тело неподвижно или пребывает в глубоком сне. Кроме того, медитаторы входят в состояние, где нет мыслительной активности, но при этом они пребывают в сознании, не дрыхнут мертвецки и не в обмороке. То есть, явно наличествует некоторое особое состояние сознания, в котором оно не цепляется ни за одну из шести опор
Во время сна снятся сны. Даже в медленном, глубоком сне есть сновидения, только они более аморфные. Всё это разновидности мыслей (руп манаса). Касательно упражнений в отрешении: на самом деле во время таких упражнений мыслительная активность всегда продолжается, начиная с различных внутренних импульсов, но как бы в стороне.
Сны не все время снятся, пока человек спит, вполне есть фаза снов без сновидений (по словам ученых все равно фаза сна без сновидений сопровождается активностью мозга).
На самом деле нет такой фазы. Есть фаза медленного сна и соответствующих ей сновидений, которые более аморфны, нежели в фазе быстрого сна.
Сами придумали или начитались какого-то...?
Сам догадался.
Стоит проверить эту догадку. Почитать литературу соответствующую. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Совершенно верно. Если я чего-то не помню, то это не значит, что этого не было. Вот только отсутствие у меня воспоминания об этомговорит, что это не запечатлелось в моей памяти, то есть не оставило отпечатка. Если предполагать, что всякое впечатление - это своеобразный отпечаток воспринимаемого, то, может быть, отсутствие такого отпечатка говорит об отсутсвии того, что могло бы его оставить?...
Вы говорите:
- верно, что если [не помню], не значит что не было
- не помню = не оставило отпечатка
Следовательно: верно, что если [не оставило отпечатка] - не значит что не было. На мой взгляд вы ввели синоним, который не поменял тезис.
Впрочем, как японимаю из объяснения Гунаратаны про default state of citta, вопрос-то не про то, что нет воспоминаний чего-то. Так-то и про состояние обморока ни у кого нет воспоминаний.
Сам вопрос - не про это. Но это - необоснованная посылка, на основе которой и делается вывод о наличии некой читты без объектов шести сфер.
Последний раз редактировалось: HazelPerez (Пт 26 Ноя 21, 14:35), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
Однако мы ясно видим, что именно наличие сознания отличает живое тело от мертвого. И это сознание не исчезает, когда тело неподвижно или пребывает в глубоком сне. Кроме того, медитаторы входят в состояние, где нет мыслительной активности, но при этом они пребывают в сознании, не дрыхнут мертвецки и не в обмороке. То есть, явно наличествует некоторое особое состояние сознания, в котором оно не цепляется ни за одну из шести опор
Во время сна снятся сны. Даже в медленном, глубоком сне есть сновидения, только они более аморфные. Всё это разновидности мыслей (руп манаса). Касательно упражнений в отрешении: на самом деле во время таких упражнений мыслительная активность всегда продолжается, начиная с различных внутренних импульсов, но как бы в стороне.
Сны не все время снятся, пока человек спит, вполне есть фаза снов без сновидений (по словам ученых все равно фаза сна без сновидений сопровождается активностью мозга).
На самом деле нет такой фазы. Есть фаза медленного сна и соответствующих ей сновидений, которые более аморфны, нежели в фазе быстрого сна.
Сами придумали или начитались какого-то...?
Сам догадался.
Стоит проверить эту догадку. Почитать литературу соответствующую.
Кроме того, медитаторы входят в состояние, где нет мыслительной активности, но при этом они пребывают в сознании, не дрыхнут мертвецки и не в обмороке. То есть, явно наличествует некоторое особое состояние сознания, в котором оно не цепляется ни за одну из шести опор, или как обьясняет абхидхкрмист: не возникают читты от шести опор. И вот это состояние и названо, как я понимвю, бхавангачитта - сознание просто бытия (anga - член тела, часть чего-то или же одно из перечисляемых качеств; бхава-анга-читта - читта бхавы как отдельно взятого качества).
Бхаванга читта, на сколько я понял, согласно Abhidhamma In Daily Life выводится там рассуждением.
There are moments when there are no sense-impressions, when one does not think, when there are no akusala cittas or kusala cittas. Is there at those moments still citta?
Если возникает вопрос - "а есть ли там все еще читта?" - значит такие моменты не осознаваемы, иначе бы сомнений в этом не возникало.
Even when there are no sense-impressions and no thinking, there must be citta; otherwise there would be no life.
То есть, речь идет о моментах когда люди просто не помнят что было. Однако, на мой взгляд совершенно необоснованно говорить об отсутствии там шести сфер. Если чего-то не помнят - не значит что этого не было.
Совершенно верно. Если я чего-то не помню, то это не значит, что этого не было. Вот только отсутствие у меня воспоминания об этомговорит, что это не запечатлелось в моей памяти, то есть не оставило отпечатка. Если предполагать, что всякое впечатление - это своеобразный отпечаток воспринимаемого, то, может быть, отсутствие такого отпечатка говорит об отсутсвии того, что могло бы его оставить?...
Впрочем, как японимаю из объяснения Гунаратаны про default state of citta, вопрос-то не про то, что нет воспоминаний чего-то.
Отпечатки в памяти имеют разную силу, что явно сказывается на возможности их воспоминания. К слову, если многие обычные сновидения мы не можем вспомнить, когда хочется, то не удивительно, что переживания фазы медленного сна для нас как бы не существуют.
Последний раз редактировалось: Видьядхар Алайи (Пт 26 Ноя 21, 14:52), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
Совершенно верно. Если я чего-то не помню, то это не значит, что этого не было. Вот только отсутствие у меня воспоминания об этомговорит, что это не запечатлелось в моей памяти, то есть не оставило отпечатка. Если предполагать, что всякое впечатление - это своеобразный отпечаток воспринимаемого, то, может быть, отсутствие такого отпечатка говорит об отсутсвии того, что могло бы его оставить?...
Вы говорите:
- верно, что если [не помню], не значит что не было
- не помню = не оставило отпечатка
Следовательно: верно, что если [не оставило отпечатка] - не значит что не было. На мой взгляд вы ввели синоним, который не поменял тезис.
Впрочем, как японимаю из объяснения Гунаратаны про default state of citta, вопрос-то не про то, что нет воспоминаний чего-то. Так-то и про состояние обморока ни у кого нет воспоминаний.
Сам вопрос - не про это. Но это - необоснованная посылка, на основе которой и делается вывод о наличии некой читты без объектов шести сфер.
Я полагаю, что о наличии читты без объектов шести опор говорит опыт (автор указывает на это, говоря "бывают такие моменты, когда..."), а не вывод. Логическим выводом строится уже объяснение того, что же это такое, что подразумевается словами "бывают такие моменты". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Кроме того, медитаторы входят в состояние, где нет мыслительной активности, но при этом они пребывают в сознании, не дрыхнут мертвецки и не в обмороке. То есть, явно наличествует некоторое особое состояние сознания, в котором оно не цепляется ни за одну из шести опор, или как обьясняет абхидхкрмист: не возникают читты от шести опор. И вот это состояние и названо, как я понимвю, бхавангачитта - сознание просто бытия (anga - член тела, часть чего-то или же одно из перечисляемых качеств; бхава-анга-читта - читта бхавы как отдельно взятого качества).
Бхаванга читта, на сколько я понял, согласно Abhidhamma In Daily Life выводится там рассуждением.
There are moments when there are no sense-impressions, when one does not think, when there are no akusala cittas or kusala cittas. Is there at those moments still citta?
Если возникает вопрос - "а есть ли там все еще читта?" - значит такие моменты не осознаваемы, иначе бы сомнений в этом не возникало.
Even when there are no sense-impressions and no thinking, there must be citta; otherwise there would be no life.
То есть, речь идет о моментах когда люди просто не помнят что было. Однако, на мой взгляд совершенно необоснованно говорить об отсутствии там шести сфер. Если чего-то не помнят - не значит что этого не было.
Совершенно верно. Если я чего-то не помню, то это не значит, что этого не было. Вот только отсутствие у меня воспоминания об этомговорит, что это не запечатлелось в моей памяти, то есть не оставило отпечатка. Если предполагать, что всякое впечатление - это своеобразный отпечаток воспринимаемого, то, может быть, отсутствие такого отпечатка говорит об отсутсвии того, что могло бы его оставить?...
Впрочем, как японимаю из объяснения Гунаратаны про default state of citta, вопрос-то не про то, что нет воспоминаний чего-то.
Отпечатки в памяти имеют разную силу, что явно сказывается на возможности их воспоминания. К слову, если многие обычные сновидения мы не можем вспомнить, когда хочется, то не удивительно, что переживания фазы медленного сна для нас как бы не существуют.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
