Я полагаю, что о наличии читты без объектов шести опор говорит опыт (автор указывает на это, говоря "бывают такие моменты, когда..."), а не вывод. Логическим выводом строится уже объяснение того, что же это такое, что подразумевается словами "бывают такие моменты".
Опыт ведь подразумевает память, когда говорят "у меня был опыт чего-то". Если автор, после утверждения о неких моментах начинает задаваться вопросом, а была ли там читта - значит, я полагаю, ему это неизвестно. Я бы еще вспомнил Сабба сутту:
И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили, то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области.
Кроме того, медитаторы входят в состояние, где нет мыслительной активности, но при этом они пребывают в сознании, не дрыхнут мертвецки и не в обмороке. То есть, явно наличествует некоторое особое состояние сознания, в котором оно не цепляется ни за одну из шести опор, или как обьясняет абхидхкрмист: не возникают читты от шести опор. И вот это состояние и названо, как я понимвю, бхавангачитта - сознание просто бытия (anga - член тела, часть чего-то или же одно из перечисляемых качеств; бхава-анга-читта - читта бхавы как отдельно взятого качества).
Бхаванга читта, на сколько я понял, согласно Abhidhamma In Daily Life выводится там рассуждением.
There are moments when there are no sense-impressions, when one does not think, when there are no akusala cittas or kusala cittas. Is there at those moments still citta?
Если возникает вопрос - "а есть ли там все еще читта?" - значит такие моменты не осознаваемы, иначе бы сомнений в этом не возникало.
Even when there are no sense-impressions and no thinking, there must be citta; otherwise there would be no life.
То есть, речь идет о моментах когда люди просто не помнят что было. Однако, на мой взгляд совершенно необоснованно говорить об отсутствии там шести сфер. Если чего-то не помнят - не значит что этого не было.
Совершенно верно. Если я чего-то не помню, то это не значит, что этого не было. Вот только отсутствие у меня воспоминания об этомговорит, что это не запечатлелось в моей памяти, то есть не оставило отпечатка. Если предполагать, что всякое впечатление - это своеобразный отпечаток воспринимаемого, то, может быть, отсутствие такого отпечатка говорит об отсутсвии того, что могло бы его оставить?...
Впрочем, как японимаю из объяснения Гунаратаны про default state of citta, вопрос-то не про то, что нет воспоминаний чего-то.
Отпечатки в памяти имеют разную силу, что явно сказывается на возможности их воспоминания. К слову, если многие обычные сновидения мы не можем вспомнить, когда хочется, то не удивительно, что переживания фазы медленного сна для нас как бы не существуют.
Я почитал. В целом, там то же самое. Вообще, я со всем этим уже давно знаком. Единственное, что я домыслил, это то, что в самом глубоком сне тоже есть свои сновидения.
Я полагаю, что о наличии читты без объектов шести опор говорит опыт (автор указывает на это, говоря "бывают такие моменты, когда..."), а не вывод. Логическим выводом строится уже объяснение того, что же это такое, что подразумевается словами "бывают такие моменты".
Опыт ведь подразумевает память, когда говорят "у меня был опыт чего-то". Если автор, после утверждения о неких моментах начинает задаваться вопросом, а была ли там читта - значит, я полагаю, ему это неизвестно. Я бы еще вспомнил Сабба сутту:
И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили, то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области.
В Паясисутте достопочтенный Кассапа объясняет, что пока свет сознания присутствует, существо остаётся живым. А это ведь означает, что без читты нет и жизни - о чём и говорит автор обсуждаемого нами объяснения. Следовательно, даже в состоянии, когда никакие данные восприятия не обрабатываются (не возникают читты от шести опор), какое-то сознание (читта) всё же есть. Это ведь не означает сомнения, скорее наоборот - речь о факте, которому даётся объяснение.
PS: немного уходя в сторону от самого вопроса, скажу, что с моей точки зрения вполне ясно, что в суттах мы встречаемся с весьма нечёткими высказываниями, а позднейшие попытки привести их к однозначному пониманию привело ко множеству спорных моментов - один из каковых и в нашей беседе обозначился. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№594588Добавлено: Пт 26 Ноя 21, 17:08 (3 года тому назад)
Непонятно на каком основании взято, что есть некие состояния, в которых никакие данные восприятия не обрабатываются. Это необоснованно. Обрабатываются - просто вы не помните. Это как раз сомнение, потому что если бы помнили - то знали бы точно что там есть читта и какая. А в данном случае, как я вижу, делаются выводы из рассуждений, что раз существо живое - то читта была. Такие рассуждения не нужны, когда у вас есть память о подобных состояниях. Когда вы что-то видели и помните вы знаете что видели, не требуется это обосновывать подобным образом. Следовательно - не знают, не помнят.
Таким образом, гораздо логичнее заключить что там были обычные читты (а не нечто иное), просто не запомнились, вместо введения новой сущности.
Другое дело, когда речь идет про перерождение. Одно тело умерло, другое еще не родилось. То есть, субъективно в тхераваде перерождение мгновенно, на сколько я знаю, однако объективно в мирах может пройти много времени между этими событиями. Где читта в это время? Вот здесь можно задаться таким вопросом. В тхераваде для этого - бхаванга. Где-то - бардо.
№594591Добавлено: Пт 26 Ноя 21, 18:03 (3 года тому назад)
Одни школы имели понятие антара-бхавы, другие нет. Но бхаванга - это не между жизнаями, а во время. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Одни школы имели понятие антара-бхавы, другие нет.
Аналогично ведь и бхаванга - это понятие исключительно тхеравады. Другие школы его не имеют, на сколько мне известно.
Цитата:
Но бхаванга - это не между жизнаями, а во время.
Это не совсем так, на мой взгляд, поскольку даже по вашим словам объект бхаванга-читты - патисандхи-читта, re-linking citta, которая участвует в процессе перерождения и по моим сведением была введена Буддхагхосой именно для объяснения этого процесса. Получается что идея бхаванги в любом случае основывается на процессе перерождения.
Добрый день, уважаемые участники
Хотелось бы узнать, что будет при следующей ситуации:
Есть алая-виджняна. Но нет загрязненного сознания (клишта-манаса), то есть алая-виджняна не принимается за атман.
Если при этом на ногу падает утюг, то будет больно или нет ?
Вечер добрый!
Конечно будет больно. Все эти названия - суть одного и того же ума. Очищенное сознание(Ум) больше и чище воспринимает явленый мир, т.е. видит то, что скрыто от физических глаз.
Так называемое загрязненное сознание имеет очень ограниченное восприятие и опирается в основном только на физические органы чувств.
Весь смысл духовного развития заключается в очищении чувств(восприятия), а не в устранении восприятия как такового.
Не бывает такого, чтобы пребывающий ум в высшей осознанности был отключен от шести сфер восприятий. Т.к. шесть сфер восприятий это природа ума будды, а не загрязнения. Загрязнение это, когда шесть сфер восприятий ограничены кармическими причинами.
Таким образом боль от упавшего утюга это самое доступное восприятие для спящего кармическим сном ума. И уж тем более это восприятие доступно и для очищенного пробужденного Ума.
А вот возможность испытать невыносимую боль адских миров, или испытать запредельное блаженство райских миров или увидеть что то из природы райских миров доступно только для пробужденного Ума.
Т.к. его восприятие полностью раскрыто, и открыт доступ во все сферы, вплоть до сфер татхагат.
Татхагата может спрятаться от всевидящего ока Брахмы, т.к. Брахма также ограничен восприятием сфер сансары. Но это не означает, что татхагата лишился восприятия, наоборот, он его еще больше расширил и вышел за пределы восприятия Брахмы.
Хотелось бы узнать, что будет при следующей ситуации:
Есть алая-виджняна. Но нет загрязненного сознания (клишта-манаса), то есть алая-виджняна не принимается за атман.
Если при этом на ногу падает утюг, то будет больно или нет ?
Теория алая-виджняны была сформирована в школе йогачары как объяснение дополнительной сферы сознания, в котором сознание не активировано
Получается, что виджнана алайи – это различение без различения, т. е. абсурд. В дзогчене, кстати, схожая с йогачарой терминология, но там алая/кунжи – это особый объект для упражнений, которому предписывается спасительная функция.
Но нет никакой такой вижджняны, которая бы назвалась виджняна алайи, подобно тому, как говорится об виджняны зримого, слышимого и всех остальных раджас.
И что это за такое различение, если не различение некой алайи? Различение ничего и никого? Различение неразличимого? Но ведь это абсурд. Или индуизм.
Саттваанимиттасамадхи и дхармаанимиттасамадхи. Вот два базиса самадхи, которым овладевают бодхисаттвы.
Какое это отношение имеет к моему вопросу?
Правильно ли я понял, что вы спрашиваете - какая из шести виджнян воспринимает алая-виджняну? Если мы говорим об Алаявиддняне как концепте, то, видимо, это объект мановиджняны.
Нет, речь была о другом: если алая-виджнана – это не различение (виджнана) некого объекта под названием алая, то какого объекта это различение? Кстати, учение йогачара подразумевает занятие йогой, т. е. соединением. Что же соединяли йогачарины, если не виджнану с алайей?
По-моему, я об этом ответил в самом начале: Алаявиджняна - это название для концепта. Может быть вам будет проще понять так: это не "сознание семенного фонда" а "семенной фонд сознания" (не виджняна алайи, а алайя виджняны).
Ясно. По сути, это индуистское метафизическое нечто в своём непроявленном (ниргуна) аспекте, грубо встроенное в буддизм.
Полагаю, что это прозрение в истину о Бессознательном, сильно опередившее своё время.
В современном естествознании есть истина о мозге как источнике всей психической деятельности, но истины о бессознательном, да ещё и перерождающемся, нет.
Естествознание - не очень-то современное слово, особенно в употреблении по отношению к психологии.
Истину о Бессознательном знает сейчас любой образованный в гуманитарных науках человек, а малообразованные используют слово "подсознание" или "подкорка" (это если уж уровень беседы совсем дилетантский).
Я намедни перечитал Торчинова о йогачаре: всё-таки понятие "алая-виджнана" вполне уместно понимать именно как различение алайи как объекта. По сути, это то, что называют как "ашрая паравритти", т. е. это описание практики йогического освобождения через перенаправление процесса различения (виджнаны) со всего многообразия объектов на корень (алайю, мулу, ашраю) этого всего.
Хотелось бы узнать, что будет при следующей ситуации:
Есть алая-виджняна. Но нет загрязненного сознания (клишта-манаса), то есть алая-виджняна не принимается за атман.
Если при этом на ногу падает утюг, то будет больно или нет ?
Теория алая-виджняны была сформирована в школе йогачары как объяснение дополнительной сферы сознания, в котором сознание не активировано
Получается, что виджнана алайи – это различение без различения, т. е. абсурд. В дзогчене, кстати, схожая с йогачарой терминология, но там алая/кунжи – это особый объект для упражнений, которому предписывается спасительная функция.
Но нет никакой такой вижджняны, которая бы назвалась виджняна алайи, подобно тому, как говорится об виджняны зримого, слышимого и всех остальных раджас.
И что это за такое различение, если не различение некой алайи? Различение ничего и никого? Различение неразличимого? Но ведь это абсурд. Или индуизм.
Саттваанимиттасамадхи и дхармаанимиттасамадхи. Вот два базиса самадхи, которым овладевают бодхисаттвы.
Какое это отношение имеет к моему вопросу?
Правильно ли я понял, что вы спрашиваете - какая из шести виджнян воспринимает алая-виджняну? Если мы говорим об Алаявиддняне как концепте, то, видимо, это объект мановиджняны.
Нет, речь была о другом: если алая-виджнана – это не различение (виджнана) некого объекта под названием алая, то какого объекта это различение? Кстати, учение йогачара подразумевает занятие йогой, т. е. соединением. Что же соединяли йогачарины, если не виджнану с алайей?
По-моему, я об этом ответил в самом начале: Алаявиджняна - это название для концепта. Может быть вам будет проще понять так: это не "сознание семенного фонда" а "семенной фонд сознания" (не виджняна алайи, а алайя виджняны).
Ясно. По сути, это индуистское метафизическое нечто в своём непроявленном (ниргуна) аспекте, грубо встроенное в буддизм.
Полагаю, что это прозрение в истину о Бессознательном, сильно опередившее своё время.
В современном естествознании есть истина о мозге как источнике всей психической деятельности, но истины о бессознательном, да ещё и перерождающемся, нет.
Естествознание - не очень-то современное слово, особенно в употреблении по отношению к психологии.
Истину о Бессознательном знает сейчас любой образованный в гуманитарных науках человек, а малообразованные используют слово "подсознание" или "подкорка" (это если уж уровень беседы совсем дилетантский).
Я намедни перечитал Торчинова о йогачаре: всё-таки понятие "алая-виджнана" вполне уместно понимать именно как различение алайи как объекта. По сути, это то, что называют как "ашрая паравритти", т. е. это описание практики йогического освобождения через перенаправление процесса различения (виджнаны) со всего многообразия объектов на корень (алайю, мулу, ашраю) этого всего.
Если мы говорим не о концепте, а о практике, основанной на понимании этого концепта, то да. Тем более, что Торчинов был адептом китайского буддизма и для него примат практики как бы сам собой подразумевался. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Добрый день, уважаемые участники
Хотелось бы узнать, что будет при следующей ситуации:
Есть алая-виджняна. Но нет загрязненного сознания (клишта-манаса), то есть алая-виджняна не принимается за атман.
Если при этом на ногу падает утюг, то будет больно или нет ?
Вечер добрый!
Конечно будет больно. Все эти названия - суть одного и того же ума. Очищенное сознание(Ум) больше и чище воспринимает явленый мир, т.е. видит то, что скрыто от физических глаз.
Так называемое загрязненное сознание имеет очень ограниченное восприятие и опирается в основном только на физические органы чувств.
Весь смысл духовного развития заключается в очищении чувств(восприятия), а не в устранении восприятия как такового.
Не бывает такого, чтобы пребывающий ум в высшей осознанности был отключен от шести сфер восприятий. Т.к. шесть сфер восприятий это природа ума будды, а не загрязнения. Загрязнение это, когда шесть сфер восприятий ограничены кармическими причинами.
Таким образом боль от упавшего утюга это самое доступное восприятие для спящего кармическим сном ума. И уж тем более это восприятие доступно и для очищенного пробужденного Ума.
А вот возможность испытать невыносимую боль адских миров, или испытать запредельное блаженство райских миров или увидеть что то из природы райских миров доступно только для пробужденного Ума.
Т.к. его восприятие полностью раскрыто, и открыт доступ во все сферы, вплоть до сфер татхагат.
Татхагата может спрятаться от всевидящего ока Брахмы, т.к. Брахма также ограничен восприятием сфер сансары. Но это не означает, что татхагата лишился восприятия, наоборот, он его еще больше расширил и вышел за пределы восприятия Брахмы.
То есть в описанном случае: «я», «осебячивания» нет, но боль при этом есть, верно ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
То есть в описанном случае: «я», «осебячивания» нет, но боль при этом есть, верно ?
Не верно. Боль не существует не зависимо от ума. Боль воспринимается вашим индивидуальным умом и никак иначе. Пространство восприятий и ум едины и нераздельны.
То есть в описанном случае: «я», «осебячивания» нет, но боль при этом есть, верно ?
Не верно. Боль не существует не зависимо от ума. Боль воспринимается вашим индивидуальным умом и никак иначе. Пространство восприятий и ум едины и нераздельны.
Шесть аятан - это и есть ум. Всё есть сознание. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
То есть в описанном случае: «я», «осебячивания» нет, но боль при этом есть, верно ?
Не верно. Боль не существует не зависимо от ума. Боль воспринимается вашим индивидуальным умом и никак иначе. Пространство восприятий и ум едины и нераздельны.
То есть в описанном случае: «я», «осебячивания» нет, но боль при этом есть, верно ?
Не верно. Боль не существует не зависимо от ума. Боль воспринимается вашим индивидуальным умом и никак иначе. Пространство восприятий и ум едины и нераздельны.
Шесть аятан - это и есть ум. Всё есть сознание.
Как же бхаванга?
Ага. И это тоже. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
То есть в описанном случае: «я», «осебячивания» нет, но боль при этом есть, верно ?
Не верно. Боль не существует не зависимо от ума. Боль воспринимается вашим индивидуальным умом и никак иначе. Пространство восприятий и ум едины и нераздельны.
Шесть аятан - это и есть ум. Всё есть сознание.
Как же бхаванга?
Ага. И это тоже.
Тоже что? Вроде бы недавно договорились, что бхаванга - это такое сознание вне шести аятан.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
