Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Моральное понимание кармы

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17351
Откуда: Москва

592329СообщениеДобавлено: Вс 24 Окт 21, 13:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Особый буддийстский йогический ответ на вопрос "свободы выбора" весьма прост и в то же время не так уж прост для понимания.Кратко я могу высказать его в такой как бы шлоке:
У нас нет свободы в действиях, ибо всякое действие несвободно от условий и причин;
Одна лишь есть свобода у нас - отречения, отказа, прекращения, несвершения действий.
Эта свобода отречения не обусловлена прошлыми причинами?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48481

592330СообщениеДобавлено: Вс 24 Окт 21, 13:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:

"Отсутствие" влияния прошлой кармы на конкретный выбор из доступного в данный конкретный момент.
А доступное ограничено прошлой кармой. Или если тезис сформулировать, то прошлая карма ограничивает доступные варианты, а выбор из доступного свободен совершать "человек".

Нет никакого "человека" отдельно от прошлых поступков, настоящих поступков, и прочих дхарм. У вас проблема как и у Ренаты - вы отделяете деятеля от совокупности факторов и причин.
Я не отделяю.

Вы пишете, что выбор должен делать человек, в котором отсутствует часть того, что является человеком. Вот такое "умное" у вас.
Я же человек взял в кавычки, как обозначение, имя для чего-то что свободно от прошлой кармы. В предположении, если такое "нечто" свободное вообще существует.

Кавычки не делают смысл умнее.

И как вы собираетесь отделить "ограниченное прошлой кармой" от текущих мотивов и желаний, если второе включает и первое?

Что такое у вас мотивы и желания, которые не имеют связи с прошлым?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17351
Откуда: Москва

592331СообщениеДобавлено: Вс 24 Окт 21, 13:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Я же человек взял в кавычки, как обозначение, имя для чего-то что свободно от прошлой кармы. В предположении, если такое "нечто" свободное вообще существует.

Кавычки не делают смысл умнее.

И как вы собираетесь отделить "ограниченное прошлой кармой" от текущих мотивов и желаний, если второе включает и первое?

Что такое у вас мотивы и желания, которые не имеют связи с прошлым?
Так я не знаю как это в буддизме сделать. Поэтому и задавал вопрос. И если чисто из логики исходить, то все предопределено.
Но тут тогда другой вопрос возникает - каким образом становится доступно освобождение? Тут или допускать возможность влияния некоего Божественного (или свободного от сансары Будды), которое своим влиянием освобождает или считать, что освобождение изначально заложено в механизме кармы (но вероятность такого сложения причин ничтожна мала, поэтому освободившихся так мало).

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Последний раз редактировалось: СлаваА (Вс 24 Окт 21, 13:45), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

592332СообщениеДобавлено: Вс 24 Окт 21, 13:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:

Брахман полностью ко всему безразличен и безотносителен. Как это может быть связано с вольностью или невольностью вашего ответа?
Брахман это в том числе все существующее. Поэтому с этой точки зрения все предопределено им.
И при этом Брахмо - это абсолютная неопределённость. Вы ведь не считаете, что Брахмо = Всевышний Господь Бог?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17351
Откуда: Москва

592333СообщениеДобавлено: Вс 24 Окт 21, 13:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:

Брахман полностью ко всему безразличен и безотносителен. Как это может быть связано с вольностью или невольностью вашего ответа?
Брахман это в том числе все существующее. Поэтому с этой точки зрения все предопределено им.
И при этом Брахмо - это абсолютная неопределённость. Вы ведь не считаете, что Брахмо = Всевышний Господь Бог?
Для меня Брахман это Единое сознание и все существующее и все трансцендентное, чтобы не путать с Брахмой как бога считайте, что я говорю о ведийской СатЧитАнанде.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ДмитрийБ
заблокирован


Зарегистрирован: 20.11.2020
Суждений: 1265
Откуда: Москва

592334СообщениеДобавлено: Вс 24 Окт 21, 13:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Для меня Брахман это Единое сознание и все существующее и все трансцендентное, чтобы не путать с Брахмой как бога считайте

Кстати, интересно, что (по-моему) те, кого Будда хотел отучить от брахманизма понимали брахмана именно как некую верховную сущность, с которой они должны слиться. Такого огромного доброго чувака. То есть на момент появления буддизма, предположительно, было распространено именно такое воззрение, а не понятие брахмана как дефолтной безличной первоосновы мира.

_________________
Upāsaka
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48481

592335СообщениеДобавлено: Вс 24 Окт 21, 14:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:

Я же человек взял в кавычки, как обозначение, имя для чего-то что свободно от прошлой кармы. В предположении, если такое "нечто" свободное вообще существует.

Кавычки не делают смысл умнее.

И как вы собираетесь отделить "ограниченное прошлой кармой" от текущих мотивов и желаний, если второе включает и первое?

Что такое у вас мотивы и желания, которые не имеют связи с прошлым?
Так я не знаю как это в буддизме сделать. Поэтому и задавал вопрос. И если чисто из логики исходить, то все предопределено.
Но тут тогда другой вопрос возникает - каким образом становится доступно освобождение? Тут или допускать возможность влияния некоего Божественного (или свободного от сансары Будды), которое своим влиянием освобождает или считать, что освобождение изначально заложено в механизме кармы (но вероятность такого сложения причин ничтожна мала, поэтому освободившихся так мало).

В буддизме нет механического детерминизма. Такая проблема с волей - это проблема для материалистов. Дхармы же не обуславливаются механически - дхармы это не "частицы", а выявленные в абстракции существенные качества. Определенные качества обусловлены другими - но это не описание полностью детерминированной структуры.

То есть, буддийская обусловленность это каркас, за рамки которого не выйти, но все нюансы помимо этого каркаса никто не расписывал, и не заявлял о полном детерминизме.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 24 Окт 21, 14:18), всего редактировалось 4 раз(а)
Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

592336СообщениеДобавлено: Вс 24 Окт 21, 14:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
Буддисты постулировали отсутствие такой тотальной предопределённости при неумолимости кармы - то самое наше срединное понимание, исключающее крайности.
В таком утверждении есть логическое противоречие. Если тотальной предопределенности нет, то карма не может быть неумолимой (то есть действующей всегда в своих последствиях). То есть с точки зрения чистой логики Вы утверждаете, что одновременно истинны и А и не-А (отрицание А).
Если не впадать в крайности суждений, то такого противоречия нет.
Неумолимость означает, что невозможно взять и отменить следствие (помолившись или сделав подношение, или каким-то еще магическим образом). Никто не свободен от причин и следствий. Мудрый должен это знать и всегда об этом помнить.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Jons
заблокирован


Зарегистрирован: 11.09.2021
Суждений: 461

592337СообщениеДобавлено: Вс 24 Окт 21, 14:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:

Брахман полностью ко всему безразличен и безотносителен. Как это может быть связано с вольностью или невольностью вашего ответа?
Брахман это в том числе все существующее. Поэтому с этой точки зрения все предопределено им.
По Бхаскаре, а по Шанкаре то, что вы называете "существующим" лишь Майя этого Брахмана. Кстати, в свое время пытался отыскать общины смартов следующих именно Бхаскарачарье.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

592338СообщениеДобавлено: Вс 24 Окт 21, 14:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
Особый буддийстский йогический ответ на вопрос "свободы выбора" весьма прост и в то же время не так уж прост для понимания.Кратко я могу высказать его в такой как бы шлоке:
У нас нет свободы в действиях, ибо всякое действие несвободно от условий и причин;
Одна лишь есть свобода у нас - отречения, отказа, прекращения, несвершения действий.
Эта свобода отречения не обусловлена прошлыми причинами?
Как гласит правило паччаядхату:
есть это, поэтому есть то;
с прекращением этого прекращается то.

Как гласит буддийская поэтическая традиция, наличие благоприятных причин и условий опирается на благоприятные действия в прошлом. И даже есть такая шутка, что пчела, прилетевшая к цветам у статуи будды и облетевшая её по кругу, создаёт этим самым благоприятное условие для встречи с Дхармой в человеческой жизни.

Если у нас есть лишь свобода прекращения, то может ли она быть обусловлена тем, что является противоположным ей? Может ли зависимость служить причиной прекращения зависимости?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

592339СообщениеДобавлено: Вс 24 Окт 21, 14:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:

Брахман полностью ко всему безразличен и безотносителен. Как это может быть связано с вольностью или невольностью вашего ответа?
Брахман это в том числе все существующее. Поэтому с этой точки зрения все предопределено им.
И при этом Брахмо - это абсолютная неопределённость. Вы ведь не считаете, что Брахмо = Всевышний Господь Бог?
Для меня Брахман это Единое сознание и все существующее и все трансцендентное, чтобы не путать с Брахмой как бога считайте, что я говорю о ведийской СатЧитАнанде.
Ведантийская сатчитананда - это ведь определение состояния сознания во второй дхьяне.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17351
Откуда: Москва

592345СообщениеДобавлено: Вс 24 Окт 21, 14:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой


В буддизме нет механического детерминизма. Такая проблема с волей - это проблема для материалистов. Дхармы же не обуславливаются механически - дхармы это не "частицы", а выявленные в абстракции существенные качества. Определенные качества обусловлены другими - но это не описание полностью детерминированной структуры.

То есть, буддийская обусловленность это каркас, за рамки которого не выйти, но все нюансы помимо этого каркаса никто не расписывал, и не заявлял о полном детерминизме.
1. "Определенные качества обусловлены другими - но это не описание полностью детерминированной структуры." - это логически противоречивое утверждение, так как Вы одновременно утверждаете что из одного качества следует другое и в тоже время утверждаете, что это не детерминированная структура.
2. "но все нюансы помимо этого каркаса никто не расписывал". Я сейчас читаю Па-Аук Тоя Саядо "Действие Каммы". У него там целые таблицы про результирующее сознание. Но ответа на вопрос как же при обусловленности текущих состояний сознания прошлыми достигается освобождение не очень понятно. То есть понятно, что випассана, джханы. Но не понятно, что является причиной, что сознание человека, обусловленное жаждой и неведением начнет это практиковать. Я пока сделал вывод из прочитанного, что в самой камме заложено стремление освободиться от страдания.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17351
Откуда: Москва

592346СообщениеДобавлено: Вс 24 Окт 21, 15:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
Буддисты постулировали отсутствие такой тотальной предопределённости при неумолимости кармы - то самое наше срединное понимание, исключающее крайности.
В таком утверждении есть логическое противоречие. Если тотальной предопределенности нет, то карма не может быть неумолимой (то есть действующей всегда в своих последствиях). То есть с точки зрения чистой логики Вы утверждаете, что одновременно истинны и А и не-А (отрицание А).
Если не впадать в крайности суждений, то такого противоречия нет.
Неумолимость означает, что невозможно взять и отменить следствие (помолившись или сделав подношение, или каким-то еще магическим образом). Никто не свободен от причин и следствий. Мудрый должен это знать и всегда об этом помнить.
То есть мудрый должен отказаться от аксиомы исключенного третьего? Про это долго в другой теме беседовали.
Если следствие невозможно отменить, то есть жесткая предопределенность. В буддизме кстати следствия кармы вполне отменяются или как минимум их последствия могут быть сильно смягчены.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17351
Откуда: Москва

592347СообщениеДобавлено: Вс 24 Окт 21, 15:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Ведантийская сатчитананда - это ведь определение состояния сознания во второй дхьяне.
Если Вы не против, то я бы хотел в чисто буддийском дискурсе обсуждать тему. Мы же на буддийском форуме. У меня есть свое понимание в рамках интегральной йоги, но я не вижу смысла его озвучивать, так как в качестве аксиом там будут те, которые в буддизме отрицаются.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12536

592351СообщениеДобавлено: Вс 24 Окт 21, 16:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:

У меня уточняющий вопрос. То есть из диапазона намерений доступного человеку он свободен на любом настаивать? Например, африканца пытают из соседнего племени, он свободен в выборе сдать где его собратья или промолчать и умереть? Или не свободен в этом выборе?

Логически непротиворечиво, что выбор ограничен известным. Потому что неизвестное неизвестно.
И какой же ответ на вопрос про выбор из известного?

У вас неизвестна куча факторов, влияющих на приняние решения:

1) способность терпеть боль какая?
2) перспектива последующей жизни?
3) степень повреждений от пыток?
4) импульсивность мучителей?
5) взаимоотношения в коллективе "собратьев" и степень вовлеченности его членов?
6) продолжительность истязаний?
7) интенсивность пыток?
8) настрой

Все это действует дополнительно к п.1, что выбор может быть сделан из известного.

Не вопрос, а плод больной фантазии школьника.

СлаваА пишет:
Выбор предопределен или нет?

У кого, чем, при каких условиях?

СлаваА пишет:
Можно взять любой другой бытовой пример. Что съесть на завтрак - яичницу или творог?

>кто, когда, как, почему, зачем, с каким здоровьем, с каким месячным доходом, какой срок годности у продуктов, какие рекомендации к диете, чего хочется больше, сколько времени можно потратить на завтрак, что есть дополнительно к творогу\яйцам

Вы пытаетесь "отвечать" на то, что является вопросом только из-за наличия вопросительного знака в конце. Так только подростки и женщины формулируют. Что приходится полчаса выяснять, что скрывается за односложным бурчанием. Тьфу, блин.

СлаваА пишет:
Что взять читать потом - хоку или про карму и т.д.

Ясс. NPC начал застревать в текстурах.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
Страница 39 из 42

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.051 (0.517) u0.017 s0.003, 18 0.032 [268/0]