Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему не Тхеравада

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

571210СообщениеДобавлено: Сб 20 Мар 21, 23:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ученик и Учитель  Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

571211СообщениеДобавлено: Сб 20 Мар 21, 23:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
в любом случае
То есть, по твоему мнению?

Это значит, что вторичность махаяны и ваджраяны относительно Учения, изложенного в ранних текстах (Никаи/Агамы) - несомненна и подавляющее большинство исследователей не ставят это под сомнение, а иных ранних школ, опирающихся на ранние тексты, кроме тхеравады, до наших дней не дошло.


Ответы на этот пост: КИ, Чэн, Чэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49116

571212СообщениеДобавлено: Сб 20 Мар 21, 23:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Antaradhana пишет:
в любом случае
То есть, по твоему мнению?

Это значит, что вторичность махаяны и ваджраяны относительно Учения, изложенного в ранних текстах (Никаи/Агамы) - несомненна и подавляющее большинство исследователей не ставят это под сомнение, а иных ранних школ, опирающихся на ранние тексты, кроме тхеравады, до наших дней не дошло.

Несомненно, что Будда был бодхисаттвой. А то, что ты говоришь - это мнение, а не "несомненное".

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кэп
Гость





571221СообщениеДобавлено: Вс 21 Мар 21, 00:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
из всех ныне существующих буддийских школ, в тхераваде учат наиболее близко к тому, чему учил Будда, по сравнению с иными школами.

Даже не тхеравадин это понимает Very Happy

Дипавамса:

Эти 17 школ раскольнические,
только одна не раскольническая.
С не раскольнической школой,
всего их восемнадцать.
Как большое баньяновое дерево,
Тхеравада — высшее,
Провидение Победителя,
полная, без недостатка или избытка.
Другие школы возникли
как шипы на дереве.


Ответы на этот пост: Чэн
Наверх
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

571288СообщениеДобавлено: Вс 21 Мар 21, 05:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев, я на Дхармавеле ответы кое-какие получил, может вам будет интересно почитать:

Я задал вопрос:

Цитата:
In general, the question is: this suchness, which on the one hand is empty, and on the other hand is not empty, because it has qualities, it is conditioned, does this suchness have a cause, or is it not conditioned, has no cause? Is it causal or causeless?

Последовали ответы, например:

Цитата:
You can’t say that true nature “has” this or that anything, because it isn’t some kind of thing that can possess an aspect or quality.

You can’t even really say that true nature “is” either this way or that way, because as soon as you do that, you are stuck in duality.

And if you only talk about the true nature “of” ...what? Of mind? Of being? Of awareness? That doesn’t work either.

That’s why zen teachings often refer to the unborn mind, or your face before your parents were born. If you try to figure out whether tathagatagharba arises with conditions or without conditions, you get stuck right there because it neither arises nor subsides. It’s just there.

Whether or not recognizing it depends on causes, that’s a different issue. Getting you to where you can recognize it depends on causes. It’s like the apple ripening on the tree. But what makes the apple suddenly fall? It lets go. The causes that ripened it are over and gone. Yeah, you can say gravity or a strong breeze, but those things only influence how it falls.

Я этому участнику привел фрагмент:

Цитата:
About one of the aspects of suchness: "The other is that it is truly nonempty (asunya), for its essence itself is endowed with undefiled and excellent qualities" (A treatise on the Awakening of Faith in the Mahayana).

It is said that suchness at the same time, is not empty, is not empty - ashunya. The same thing is implied by zhentong.

Он ничего не ответил.

Потом получил ответ от другого уже участника:

Цитата:
I think your question is really about the Absolute and the Relative. It makes no sense to talk about cause without effect. In addition, it is assumed that some cause is not same as its effect. The cause and effect are therefore relative; they are conventionally considered as different (but they are neither same nor different in Reality). The Absolute, by definition, is all-inclusive; it is therefore automatically non-dual (not-two); it automatically contains the relative. The Absolute cannot be caused by anything "outside" it. The Absolute cannot became the effect of some "outside" cause; it cannot be conditioned by something "outside" the Absolute, because then it would be relative to that "something outside" and therefore different, and that would violate its definition as the all-inclusive Absolute.

During typical 7-day Zen Sesshin in the West, there are recited various chants (dharanis). One of them is the dharani about "The Identity of Relative and Absolute", which I give below. I hope it helps to answer your question. The text of the dharani is taken from:
https://zencare.org/chants/

The mind of the Great Sage of India was intimately conveyed from West to East.
Among human beings are wise ones and fools,
But in the Way there is no northern and southern Ancestor.
The subtle source is clear and bright;
The tributary streams flow through the darkness.
To be attached to things is illusion;
To encounter the absolute is not yet enlightenment.
Each and all the subjective and objective spheres are related,
and at the same time independent.
Related and yet working differently.
Though each keeps its own place,
form makes the character and appearance different.
Sounds distinguish comfort and discomfort.
The dark makes all words one; the brightness distinguishes good and bad phrases.
The four elements return to their own nature as a child to its mother.
Fire is hot, wind moves, water is wet, earth hard.
Eyes see, ears hear, nose smells, tongue tastes the salt and sour.
Each is independent of the other.
Cause and effect must return to the great reality.
The words high and low are used relatively.
Within light there is darkness, but do not try to understand that darkness.
Within darkness there is light, but do not look for that light
Light and darkness are a pair, like the foot before and the foot behind in walking.
Each thing has its own intrinsic value and is related to everything else in function and position.
Ordinary life fits the absolute as a box and its lid.
The absolute works together with the relative like two arrows meeting in mid-air.
Reading words you should grasp the great reality.
Do not judge by any standards.
If you do not see the Way,
You do not see it even as you walk on it.
When you walk the Way it is not near, it is not far.
If you are deluded, you are mountains and rivers away from it.
I respectfully say to those who wish to be enlightened
Do not waste your time by night or day!


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

571289СообщениеДобавлено: Вс 21 Мар 21, 05:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Antaradhana пишет:
в любом случае
То есть, по твоему мнению?

Это значит, что вторичность махаяны и ваджраяны относительно Учения, изложенного в ранних текстах (Никаи/Агамы) - несомненна и подавляющее большинство исследователей не ставят это под сомнение, а иных ранних школ, опирающихся на ранние тексты, кроме тхеравады, до наших дней не дошло.

А вот тхеравадинский учитель Аджан Ча, видел глубокую мудрость в Алтарной Сутре и Сутре Сердца.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

571290СообщениеДобавлено: Вс 21 Мар 21, 05:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кэп пишет:
Antaradhana пишет:
из всех ныне существующих буддийских школ, в тхераваде учат наиболее близко к тому, чему учил Будда, по сравнению с иными школами.

Даже не тхеравадин это понимает Very Happy

Дипавамса:

Эти 17 школ раскольнические,
только одна не раскольническая.
С не раскольнической школой,
всего их восемнадцать.
Как большое баньяновое дерево,
Тхеравада — высшее,
Провидение Победителя,
полная, без недостатка или избытка.
Другие школы возникли
как шипы на дереве.

Авторами «Дипавамсы» выступили, вероятно, несколько буддийских монахов традиции Махавихара из Анурадхапуры в III—IV веках н. э. То есть, естественно, что они себя будут видеть ортодоксами.

А что касается упомянутой в тексте тхеравады, в ее текстах есть и про аскета Сумедху, и о практиках парамит, и про бодхичитту говорится в субкомментариях этой школы. Тхеравадинский монах, ученый Валпола Рахула писал, что в палийских суттах можно найти про алаявиджняну. Яреб как-то приводил высказывание двух тхеравадинских монахов о пути бодхисаттв, что это вполне кошерно.


Последний раз редактировалось: Чэн (Вс 21 Мар 21, 06:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

571291СообщениеДобавлено: Вс 21 Мар 21, 05:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Согласно Вэйману, идея татхагатагарбхи основана на высказываниях Будды о том, что существует нечто, называемое светящимся умом (прабхасвара читта), «которое лишь случайно покрыто загрязнениями (агантукаклеша)». Светящийся ум упоминается в отрывке из Ангуттара Никаи: «Свет, монахи, - это ум. И он оскверняется входящими загрязнениями». Из идеи светящегося ума возникла идея, что пробужденный ум - это чистый (вишуддхи), незапятнанный ум. В татхагатагарбха-сутрах именно это чистое сознание рассматривается как семя, из которого вырастает состояние будды.

Ответы на этот пост: Antaradhana, Dr.Love
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

571292СообщениеДобавлено: Вс 21 Мар 21, 06:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Это значит, что вторичность махаяны и ваджраяны относительно Учения, изложенного в ранних текстах (Никаи/Агамы)

Вы упомянули Агамы. Карл Бруннхольцль пишет, что первое вероятное упоминание термина "татхагатагарбха" находится в Экоттарика Агаме. В отрывке говорится: "Если кто-то посвящает себя Экоттарика-Агаме, тогда у него есть татхагатагарбха. Даже если его тело не может исчерпать загрязнения в этой жизни, в следующей жизни он достигнет высшей мудрости". Говорится о потенциале.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

571293СообщениеДобавлено: Вс 21 Мар 21, 06:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Согласно Вэйману, идея татхагатагарбхи основана на высказываниях Будды о том, что существует нечто, называемое светящимся умом (прабхасвара читта), «которое лишь случайно покрыто загрязнениями (агантукаклеша)». Светящийся ум упоминается в отрывке из Ангуттара Никаи: «Свет, монахи, - это ум. И он оскверняется входящими загрязнениями». Из идеи светящегося ума возникла идея, что пробужденный ум - это чистый (вишуддхи), незапятнанный ум. В татхагатагарбха-сутрах именно это чистое сознание рассматривается как семя, из которого вырастает состояние будды.

Любое сознание по своей природе подвержено возникновению и прекращению. А то, что непостоянно - то является дуккхой (дуккха - это не только непосредственно страдание). Все эти эпитеты про свет ума и т.п. показывают, что ум очищается от килес и асав, но это не значит, что этот ум лишается трех характеристик.

Цитата:
Вы упомянули Агамы. Карл Бруннхольцль пишет, что первое вероятное упоминание термина "татхагатагарбха" находится в Экоттарика Агаме. В отрывке говорится: "Если кто-то посвящает себя Экоттарика-Агаме, тогда у него есть татхагатагарбха.

Что говорит о том, что это поздняя вставка редакторов, переводчиков или переписчиков. Так как посвящать себя Экоттара Агаме - это посвящать себя книге, сборнику текстов, составленному из лекций Будды. Т.е. это может быть в предисловии или вставке от редакторов, но не в самом тексте сутр. Я уже не говорю о том, что сама идея о татхагатагарбхе довольно поздняя.


Ответы на этот пост: Чэн, Чэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

571294СообщениеДобавлено: Вс 21 Мар 21, 06:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Любое сознание по своей природе подвержено возникновению и прекращению. А то, что непостоянно - то является дуккхой. Все эти эпитеты про свет ума и т.п. показывают, что ум очищается от килес и асав, но это не значит, что этот ум лишается трех характеристик.

Там говорится, что этот светящийся ум, становится семенем для состояния Будды, основой, потенциальной возможностью, причинностью. Потому что согласно Пабхассара сутте, этот ум, не только загрязнен присутствующими в нем загрязнениями, но и свободен от присутствующих в нем загрязнений. В Ланкаватара сутре это объясняется, алая-виджняна обозначается как «аккумулированное сознание» находящееся в «диалектическом» отношении с «семенами» действий (биджа): оно и не отделимо от них, и не связано с ними, не «пропитано» ими, но «обернуто» ими; сравнивается с чистой одеждой, которая загрязняется ими, но не «окрашивается» в их цвет. Еще более популярная аналогия в Ланкаватара сутре уподобляет «аккумулированное сознание» безмятежному океану, поверхность которого лишь воздымается в виде гребней волн ветрами чувственного мира. Так вот, то что Пабхассара сутта говорит, что этот ум, не только загрязнен присутствующими в нем загрязнениями, но и свободен от присутствующих в нем загрязнений, второе, всегдая является потенциальной возможностью пробуждения.


Последний раз редактировалось: Чэн (Вс 21 Мар 21, 07:14), всего редактировалось 4 раз(а)
Ответы на этот пост: Гость12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

571295СообщениеДобавлено: Вс 21 Мар 21, 06:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Что говорит о том, что это поздняя вставка редакторов, переводчиков или переписчиков. Так как посвящать себя Экоттара Агаме - это посвящать себя книге, сборнику текстов, составленному из лекций Будды. Т.е. это может быть в предисловии или вставке от редакторов, но не в самом тексте сутр. Я уже не говорю о том, что сама идея о татхагатагарбхе довольно поздняя.

Учению, изложенному в Агаме. В палийских суттах, тот-же принцип сообщается, например в Махапариниббана сутте: "Посему, монахи, тренируйте себя так: именно эти сутты мы будем слушать, склонять к ним ухо, понимать, запоминать и изучать". В обоих случаях, речь идет об Учении, тем более оно передавалось устно. Но суть то в том, что вы первоначально сосласись на Агамы, как аутентичные источники. Тогда получите и распишитесь.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

571296СообщениеДобавлено: Вс 21 Мар 21, 07:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Учению, изложенному в Агаме. В палийских суттах, тот-же принцип сообщается, например в Махапариниббана сутте: "Посему, монахи, тренируйте себя так: именно эти сутты мы будем слушать, склонять к ним ухо, понимать, запоминать и изучать". В обоих случаях, речь идет об Учении, тем более оно передавалось устно.

Во-первых, там же не говорится: эту сутту из Дигха Никаи мы будем слушать и т.п. Или в какой нибудь сутте в МН не говорится: мы будем изучать сутты Маджима Никаи. Это деление на Никаи/Агамы не при Будде сложилось, а позже при редактировании и распределении материала по определенному принципу (размерности, тематике). Во-вторых, слова про татхагатагарбху никак не могут принадлежать Будде, по очевидным причинам.

Цитата:
Но суть то в том, что вы первоначально сосласись на Агамы, как аутентичные источники. Тогда получите и распишитесь.

Я не признаю все тексты Никай и Агам аутентичными источниками, т.е. там есть и поздние вставки и целые книги с поздними текстами, не сказанными Буддой. Я сказал лишь о том, что махаяна и ваджраяна вторичны относительно учений из текстов ранних школ.


Ответы на этот пост: Чэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

571297СообщениеДобавлено: Вс 21 Мар 21, 07:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Во-первых, там же не говорится: эту сутту из Дигха Никаи мы будем слушать и т.п. Или в какой нибудь сутте в МН не говорится: мы будем изучать сутты Маджима Никаи. Это деление на Никаи/Агамы не при Будде сложилось, а позже при редактировании и распределении материала по определенному принципу (размерности, тематике). Во-вторых, слова про татхагатагарбху никак не могут принадлежать Будде, по очевидным причинам.

Цитата:
Но суть то в том, что вы первоначально сосласись на Агамы, как аутентичные источники. Тогда получите и распишитесь.

Я не признаю все тексты Никай и Агам аутентичными источниками, т.е. там есть и поздние вставки и целые книги с поздними текстами, не сказанными Буддой. Я сказал лишь о том, что махаяна и ваджраяна вторичны относительно учений из текстов ранних школ.

Но никто ведь тогда не записывал, следовательно не текст имеется в виду, а Учение. В Махаяне, акцентирование вокруг той или иной сутры, это акцентирование касательно Учения, преподносимого той или иной сутрой.

Позднее - это систематизация ранних идей, более глубокое их осмысление. В качестве примера, обратите внимание на предыдущие мои сообщения касательно татхагатагарбхи. Это просто один из примеров систематизации ранних идей. Это не значит, что Будда не учил о татхагатагарбхе, а это значит, что последующие поколения буддистов систематизируют Учение, разрабатывают терминологию, более глубже осмысляют ранние идеи.


Последний раз редактировалось: Чэн (Вс 21 Мар 21, 09:39), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

571298СообщениеДобавлено: Вс 21 Мар 21, 07:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Позднее - это систематизация ранних идей, более глубокое их осмысление.

Насчет более глубокого их осмысления я с вами не соглашусь. Будда преподал Дхамму совершенную в начале, в середине и в конце, которая не требует дополнений. В будущем, по его словам, истинное золото Дхаммы, будет постепенно заменятся поддельным, что и происходит, когда последователи на протяжении столетий подменяют слова Будды собственными толкованиями и новыми идеями. Дошло до того, что многие буддисты вообще не читают слов Будды, а изучают лишь толкования последователей и различные тексты, которые лживо приписываются Будде.


Ответы на этот пост: Чэн, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112  След.
Страница 31 из 112

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.049 (0.322) u0.016 s0.003, 18 0.030 [270/0]