Когда задают вопрос "что такое коан"?

Горсть листьев

Дмитрий С
Если под словом критика вы имеете в виду попытку обосновать ненужность или бесполезность коанов, то я не знаю ни одного подобного текста, заслуживающего хоть какого-то серьёзного отношения. Критическим же отношением к практике коанов как неверно используемому средству мне известно лишь отношение школы сото-дзен - но они не отбрасывают коаны вовсе, а считают, что в школе риндзай они используются неверно, что риндзай-сю превратили это в аттракцион.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Есть учителя дающие коаны. Не нужно ничего моделировать и фантазировать. Обращайтесь к учителю, получайте коан и наставление, как его практиковать.

Гадать - ни к чему.

Чтобы идти к учителю и получать у него какие-то наставления, надо сначала посмотреть на его учеников. Учителей-то сейчас развелось много. У нас тут на форуме их целая куча.

Наставления сейчас готов давать каждый второй. Вот ты сейчас даешь, возможно, не осознавая этого ).

Дружеская доброжелательная беседа, разумные логические доводы - это, по-моему, гораздо лучше, чем высокомерные авторитарные инструкции. Будто тот, кто инструктирует, сам хоть как-то продвинулся на пути понимания.

Это относится и к Дзэн, и к Тхераваде.

В первом случае люди рассуждают о коанах, даже близко не подойдя к их решению. Еще и учат других. Вот был тут Еше Нимбо. На мой взгляд, он не проявил выдающихся успехов, но он никого не "инструктировал", а к тому же он знал китайский.

Во втором случае налицо увлечение лингвистикой, иногда философией. Но в этом случае я знаю довольно много исключений (они нам всем знакомы), когда люди не просто сыпят палийскими терминами, а используют их по делу, чтобы проиллюстрировать простую и ясную мысль.

Вот я сожалею, что КИ не участвует в этом разделе. Это бы сильно оживило дискуссии ).

Горсть листьев

Коан более эффективно работает в пограничном состоянии между сном и бодрствованием, когда перед провалом в бессознательное состояние, начинают появляться спутанные мысли, обрывки чьих-то фраз, неясные образы. Для начала надо распознать такое состояние и, искусно применяя силу воли, не проваливаться в сон. На самой крайней границе такого переходящего в сон состояния нужно резко применить коан. Рассеянные мысли становятся как намагниченные и возвращаются в условную реальность, вот в этот момент можно ухватиться за сущность ума и увидеть, как проявляется мыслительный процесс, и откуда он берётся. Практиковать лучше, используя позу "шавасана". Кстати, в таком состоянии возможно приобрести некоторые сиддхи.

Won Soeng

Теперь по поводу того, что учителей развелось, не найти настоящего.

Это проблема тебя, как ученика, проблема того, что именно ты ищешь.

Если ты ищешь каких-нибудь очень крутых по твоим произвольным критериям людей и хочешь учиться у учителя, который сделал их крутыми - это одна история. Ни хорошая, ни плохая, просто не про буддизм.

Если ты ищешь способ постичь свою истинную природу, ищешь людей, которые знаю, как ее постичь и учат способу, ты просто будешь внимателен к тому, чему учат и как это выполнить. Тебе не будут нужны никакие доказательства, кроме собственной способности эти инструкции понять, выполнить, получить результат.

Пока тебе не нужен результат, тебе не нужен и учитель. Ты думаешь, что и так неплохо живешь, зачем что-то менять.

Поэтому все твои заморочки - не про буддизм. Это просто интеллектуальные развлечения. Они где-то около буддийских идей, но и только. Кто-то загоняется на культуре, кто-то на фольклоре, кто-то на идеях, кто-то на идентификации, на принадлежности. И вот это все - не про буддизм. Но дает шансы вращаясь вокруг буддизма однажды увидеть истину. Мельком. Просто чуть больше шансы. В этом суть широкого пути, махаяны.

Поэтому ни хорошо, ни плохо. Нравится дискутировать - дискутируй.

Но это далеко не "гораздо лучше".

Гораздо лучше точно знать, где ты, что ты, откуда ты, куда ты, и что тебе сделать прямо сейчас.

Тебе, конечно, хочется быть вровень с "коллегами". Никто не может быть выше тебя. Это обычное препятствие. Очень распространенное. Как тебя может кто-то учить? Ведь все заблуждаются так же, как и ты. Как это Вон Сон может тебя наставлять? Невероятно.

Будда не учит дружески беседовать со всеми подряд. Будда учит найти благих друзей, продвинувшихся на пути, готовых ответить на твои вопросы, подсказать, поддержать.
Поэтому твои гипотезы о коллегах и дружеских беседах, увы, неверны. Хоть и приятны и если бы и правда не было никого, кто встал на путь - были бы некоторым облегчением жизни. Ты не веришь в то, что на путь можно встать, что путь можно пройти, что плод можно обрести. Поэтому не веришь в то, что кто-нибудь может прямо и ясно видеть путь, точно знать, как его практиковать, не нуждаться в дружеских беседах с блуждающими в чаще воззрений "коллегами".

Отсутствие веры в три драгоценности - критическое препятствие, непреодолимое. Ты должен встретить кого-то, в ком ты увидишь учителя, кому сможешь довериться. Иначе - никак. Только дружеские посиделки.

миг 37- · Гость Откуда: Barnaul

миг 37- пишет:

Коан более эффективно работает в пограничном состоянии между сном и бодрствованием, когда перед провалом в бессознательное состояние, начинают появляться спутанные мысли, обрывки чьих-то фраз, неясные образы. Для начала надо распознать такое состояние и, искусно применяя силу воли, не проваливаться в сон. На самой крайней границе такого переходящего в сон состояния нужно резко применить коан. Рассеянные мысли становятся как намагниченные и возвращаются в условную реальность, вот в этот момент можно ухватиться за сущность ума и увидеть, как проявляется мыслительный процесс, и откуда он берётся. Практиковать лучше, используя позу "шавасана". Кстати, в таком состоянии возможно приобрести некоторые сиддхи.

Да, это забавно. Но всё это вот очень далеко от традиционного дзен-буддизма. Sad

И для практики используется (довольно строго) поза "сидя прямо". Акцент на этой позе объясняется так: для всякого занятия есть наиболее правильная поза - когда вы ведёте машину или когда пишете, или когда едите. Так и для медитации есть своя правильная поза - "сидя прямо".

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

миг 37- пишет:

Коан более эффективно работает в пограничном состоянии между сном и бодрствованием, когда перед провалом в бессознательное состояние, начинают появляться спутанные мысли, обрывки чьих-то фраз, неясные образы. Для начала надо распознать такое состояние и, искусно применяя силу воли, не проваливаться в сон. На самой крайней границе такого переходящего в сон состояния нужно резко применить коан. Рассеянные мысли становятся как намагниченные и возвращаются в условную реальность, вот в этот момент можно ухватиться за сущность ума и увидеть, как проявляется мыслительный процесс, и откуда он берётся. Практиковать лучше, используя позу "шавасана". Кстати, в таком состоянии возможно приобрести некоторые сиддхи.

Да, это забавно. Но всё это вот очень далеко от традиционного дзен-буддизма. Sad

И для практики используется (довольно строго) поза "сидя прямо". Акцент на этой позе объясняется так: для всякого занятия есть наиболее правильная поза - когда вы ведёте машину или когда пишете, или когда едите. Так и для медитации есть своя правильная поза - "сидя прямо".

Эксперименты в практике не бывают лишними. Помимо сидячей медитации, практикую лежачую, ибо часто бывает бессонница. И о какой традиции на необъятных просторах Российской федерации может идти речь? Здесь каждый сам - с усам.

Дмитрий С

Дмитрий С
Если под словом критика вы имеете в виду попытку обосновать ненужность или бесполезность коанов, то я не знаю ни одного подобного текста, заслуживающего хоть какого-то серьёзного отношения. Критическим же отношением к практике коанов как неверно используемому средству мне известно лишь отношение школы сото-дзен - но они не отбрасывают коаны вовсе, а считают, что в школе риндзай они используются неверно, что риндзай-сю превратили это в аттракцион.

Won Soeng

миг 37- пишет:

Коан более эффективно работает в пограничном состоянии между сном и бодрствованием, когда перед провалом в бессознательное состояние, начинают появляться спутанные мысли, обрывки чьих-то фраз, неясные образы. Для начала надо распознать такое состояние и, искусно применяя силу воли, не проваливаться в сон. На самой крайней границе такого переходящего в сон состояния нужно резко применить коан. Рассеянные мысли становятся как намагниченные и возвращаются в условную реальность, вот в этот момент можно ухватиться за сущность ума и увидеть, как проявляется мыслительный процесс, и откуда он берётся. Практиковать лучше, используя позу "шавасана". Кстати, в таком состоянии возможно приобрести некоторые сиддхи.

Да, это забавно. Но всё это вот очень далеко от традиционного дзен-буддизма. Sad

И для практики используется (довольно строго) поза "сидя прямо". Акцент на этой позе объясняется так: для всякого занятия есть наиболее правильная поза - когда вы ведёте машину или когда пишете, или когда едите. Так и для медитации есть своя правильная поза - "сидя прямо".

Won Soeng

Горсть листьев пишет:

Дмитрий С
Если под словом критика вы имеете в виду попытку обосновать ненужность или бесполезность коанов, то я не знаю ни одного подобного текста, заслуживающего хоть какого-то серьёзного отношения. Критическим же отношением к практике коанов как неверно используемому средству мне известно лишь отношение школы сото-дзен - но они не отбрасывают коаны вовсе, а считают, что в школе риндзай они используются неверно, что риндзай-сю превратили это в аттракцион.

Ок, чудесно. Я, кстати, где-то согласен с Сото, хотя Догэна читать тяжеловато). Вот, например, интересные опции:

1) Коан - это не просто алогичный вопрос, который a priori не имеет ответа, а вопрос, данный в особое время, особым мастером, в особых обстоятельствах. И решение наступает спонтанно, при определенных обстоятельствах при длительной работе над коаном.

2) Китайское "хуа-тоу". Когда человек в медитации или повседневной жизни пытается поймать начало/конец мысли. На самом деле это тоже алогично, так как как только ты схватил мысль, она уже до того началась. НО, на мой взгляд, это выглядит более естественным, чем хлопок одной ладони. И применялась эта техника задолго до коанов. Более того, применялась не только буддистами.

На мой взгляд, первый вариант ничуть не противоречит второму. Просто (на мой взгляд), коан обостряет внимание к "началу мысли", не позволяет уму отклоняться на что-то другое, так как он поставлен в тупик. При этом, если упорствовать в логике, то можно свихнуться. А если пытаться поймать, где/когда рождается мысль "хлопок одной ладони", то, возможно, будут результаты. Не сатори, не просветление, а, возможно, какие-то.

Есть описания Мастеров. Думаю, они заслуживают внимания.

Под "критикой" я не имею ввиду обязательно полное отрицание коанов (например, Банкэй их вполне использовал), а способов работы с ними.

Вот, ув. Фикус, я для Вас целую статью написал )).

Won Soeng

https://proza.ru/2019/12/12/875

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Дмитрий С
Если под словом критика вы имеете в виду попытку обосновать ненужность или бесполезность коанов, то я не знаю ни одного подобного текста, заслуживающего хоть какого-то серьёзного отношения. Критическим же отношением к практике коанов как неверно используемому средству мне известно лишь отношение школы сото-дзен - но они не отбрасывают коаны вовсе, а считают, что в школе риндзай они используются неверно, что риндзай-сю превратили это в аттракцион.

Ок, чудесно. Я, кстати, где-то согласен с Сото, хотя Догэна читать тяжеловато). Вот, например, интересные опции:

1) Коан - это не просто алогичный вопрос, который a priori не имеет ответа, а вопрос, данный в особое время, особым мастером, в особых обстоятельствах. И решение наступает спонтанно, при определенных обстоятельствах при длительной работе над коаном.

2) Китайское "хуа-тоу". Когда человек в медитации или повседневной жизни пытается поймать начало/конец мысли. На самом деле это тоже алогично, так как как только ты схватил мысль, она уже до того началась. НО, на мой взгляд, это выглядит более естественным, чем хлопок одной ладони. И применялась эта техника задолго до коанов. Более того, применялась не только буддистами.

На мой взгляд, первый вариант ничуть не противоречит второму. Просто (на мой взгляд), коан обостряет внимание к "началу мысли", не позволяет уму отклоняться на что-то другое, так как он поставлен в тупик. При этом, если упорствовать в логике, то можно свихнуться. А если пытаться поймать, где/когда рождается мысль "хлопок одной ладони", то, возможно, будут результаты. Не сатори, не просветление, а, возможно, какие-то.

Есть описания Мастеров. Думаю, они заслуживают внимания.

Под "критикой" я не имею ввиду обязательно полное отрицание коанов (например, Банкэй их вполне использовал), а способов работы с ними.

Вот, ув. Фикус, я для Вас целую статью написал )).

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

миг 37- пишет:

Коан более эффективно работает в пограничном состоянии между сном и бодрствованием, когда перед провалом в бессознательное состояние, начинают появляться спутанные мысли, обрывки чьих-то фраз, неясные образы. Для начала надо распознать такое состояние и, искусно применяя силу воли, не проваливаться в сон. На самой крайней границе такого переходящего в сон состояния нужно резко применить коан. Рассеянные мысли становятся как намагниченные и возвращаются в условную реальность, вот в этот момент можно ухватиться за сущность ума и увидеть, как проявляется мыслительный процесс, и откуда он берётся. Практиковать лучше, используя позу "шавасана". Кстати, в таком состоянии возможно приобрести некоторые сиддхи.

Да, это забавно. Но всё это вот очень далеко от традиционного дзен-буддизма. Sad

И для практики используется (довольно строго) поза "сидя прямо". Акцент на этой позе объясняется так: для всякого занятия есть наиболее правильная поза - когда вы ведёте машину или когда пишете, или когда едите. Так и для медитации есть своя правильная поза - "сидя прямо".

Вся жизнь ученика дзен - медитация. Сидения, ходьбы, еды, работы, сна, чтения, пения, смотрения, дышания. Бесчисленные самадхи имеют одну и только одну природу. Постичь ее - значит овладеть мастерством самадхи.

миг 37- · Гость Откуда: Barnaul

Приятель же занимается не обычными делами, а экспериментальными способами медитации - это уже совсем другой коленкор.

Дмитрий С

Что тебе мешает взять и проверить "описания мастеров" здесь и сейчас? Возьми любое и следуй ему до результата.

Дмитрий С · **Won Soeng пишет:** https://proza.ru/2019/12/12/875

https://proza.ru/2019/12/12/875