Вечность арупалоки

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49335

КИ, понятно, ты игнорируешь то, что я пишу. Рупа - это вся рупа вселенной, а рупа-кхандха - это лишь та рупа, что воспринимается индивидуальностью, в конкретный момент времени.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

КИ, понятно, ты игнорируешь то, что я пишу. Рупа - это вся рупа вселенной, а рупа-кхандха - это лишь та рупа, что воспринимается индивидуальностью, в конкретный момент времени. Когда она перестает восприниматься, она снова становится просто рупой. Если в СН 35.23 речь идет о всем гипотетически воспринимаемом во вселенной, а не подразумевается воспринимаемое при условии контакта, как в большинстве сутт, то тогда она вообще к нашему разговору не относится. Так как мы говорили про кхандхи, а в состав кхандх, воспринимаемое входит, только при условии контакта органа восприятия с воспринимаемым.

Кхандха сутта: Совокупности
СН 22.48

редакция перевода: 24.04.2012
Перевод с английского: SV

источник:
"Samyutta Nikaya by Bodhi, p. 886"

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас пяти совокупностям и пяти совокупностям, подверженным цеплянию. Слушайте.
И что такое, монахи, пять совокупностей? Любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой: это называется совокупностью формы.

Любой вид чувства…
Любой вид восприятия…
Любой вид формаций [ума]...
Любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого: это называется совокупностью сознания.
Это, монахи, называется пятью совокупностями.
И что такое, монахи, пять совокупностей, подверженные цеплянию? Любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – которая запятнана, и к которой можно прицепиться: вот что называется совокупностью формы, подверженной цеплянию.

Любой вид чувства…
Любой вид восприятия…
Любой вид формаций [ума]...
Любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – которое запятнано, и к которому можно прицепиться: вот что называется совокупностью сознания, подверженной цеплянию.
Это, монахи, называется пятью совокупностями, подверженным цеплянию».

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Четыре великих элемента из которых состоит тело - это внутренняя рупа, четыре великих элемента за пределами тела - это внешняя рупа, и внутренняя и внешняя рупа воспринимается только при условии контакта, без контакта нет смысла говорить о кхандхах.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Это не я игнорирую, а ты сочиняешь, что рупа это якобы что-то типа материи Владимира Ильича Ленина, а не сенсорные данные.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49335

Sensory qualities, not substances
Rūpa (matter) means both materiality and sensibility—it signifies, for example, a tactile object both insofar as that object is tactile and that it can be sensed. Rūpa is never a materiality which can be separated or isolated from cognizance; such a non-empirical category is incongruous in the context of early Buddhism. Rūpa is not a substratum or substance which has sensibility as a property. It functions in early Buddhist thought as perceivable physicality. Matter, or rūpa, is defined in its function; what it does, not what it is.[13] As such, the four great elements are conceptual abstractions drawn from the sensorium. They are sensorial typologies, and are not metaphysically materialistic.[14] They are not meant to give an account of matter as constitutive of external, mind-independent reality. (Dan Lusthaus)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49335

КИ пишет:

Это не я игнорирую, а ты сочиняешь, что рупа это якобы что-то типа материи Владимира Ильича Ленина, а не сенсорные данные.

Да, рупа - это четыре великих элемента: грубая и тонкая материя. А у тебя сенсорные данные, от контакта с чем возникают? Солипсизм?

Дхаммавадин · Гость

При условии контакта.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Sensory qualities, not substances
Rūpa (matter) means both materiality and sensibility—it signifies, for example, a tactile object both insofar as that object is tactile and that it can be sensed. Rūpa is never a materiality which can be separated or isolated from cognizance; such a non-empirical category is incongruous in the context of early Buddhism. Rūpa is not a substratum or substance which has sensibility as a property. It functions in early Buddhist thought as perceivable physicality. Matter, or rūpa, is defined in its function; what it does, not what it is.[13] As such, the four great elements are conceptual abstractions drawn from the sensorium. They are sensorial typologies, and are not metaphysically materialistic.[14] They are not meant to give an account of matter as constitutive of external, mind-independent reality. (Dan Lusthaus)

Дхаммавадин · Гость

Четыре великих элемента из которых состоит тело - это внутренняя рупа, четыре великих элемента за пределами тела - это внешняя рупа, и внутренняя и внешняя рупа воспринимается только при условии контакта, без контакта нет смысла говорить о кхандхах.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

При условии контакта.

Особенно с будущей рупой, которой еще нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49335

КИ пишет:

Sensory qualities, not substances
Rūpa (matter) means both materiality and sensibility—it signifies, for example, a tactile object both insofar as that object is tactile and that it can be sensed. Rūpa is never a materiality which can be separated or isolated from cognizance; such a non-empirical category is incongruous in the context of early Buddhism. Rūpa is not a substratum or substance which has sensibility as a property. It functions in early Buddhist thought as perceivable physicality. Matter, or rūpa, is defined in its function; what it does, not what it is.[13] As such, the four great elements are conceptual abstractions drawn from the sensorium. They are sensorial typologies, and are not metaphysically materialistic.[14] They are not meant to give an account of matter as constitutive of external, mind-independent reality. (Dan Lusthaus)

Так я и не отрицаю, что для пробуждения важно именно рассмотрение воспринимаемого, то, что можно детально распознать, практикуя сатипаттхану. Я это с самого начала сказал. Но это не отменяет того, что воспринимаемое возникает только при контакте, а есть формы, которые в данный момент за пределами контакта, но при этом они потенциально могли/могут быть воспринимаемыми в прошлом и будущем.

Дхаммавадин · Гость

Дхаммавадин пишет:

Antaradhana пишет:

При условии контакта.

Особенно с будущей рупой, которой еще нет.

Это просто обобщенное объяснение, в будущем также будет контакт.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

Четыре великих элемента из которых состоит тело - это внутренняя рупа, четыре великих элемента за пределами тела - это внешняя рупа, и внутренняя и внешняя рупа воспринимается только при условии контакта, без контакта нет смысла говорить о кхандхах.

Внешняя и внутренняя в данном случае вообще технические понятия. В той же сутте волосы на теле - к внутренней рупе отнесены, но по отношению к чувственной основе глаза они будут уже относиться к внешней, если на них смотреть.

Дхаммавадин · Гость

Дхаммавадин пишет:

Antaradhana пишет:

Четыре великих элемента из которых состоит тело - это внутренняя рупа, четыре великих элемента за пределами тела - это внешняя рупа, и внутренняя и внешняя рупа воспринимается только при условии контакта, без контакта нет смысла говорить о кхандхах.

Внешняя и внутренняя в данном случае вообще технические понятия. В той же сутте волосы на теле - к внутренней рупе отнесены, но по отношению к чувственной основе глаза они будут уже относиться к внешней, если на них смотреть.

Пускай технические. Но это не отменяет возникновение восприятия рупы, только при условии контакта органов чувств с воспринимаемой рупой. Закройте глаза, и о чудо, зрительное восприятие рупы прекратилось. Исчезла ли при этом рупа, являющаяся совокупностью четырех элементов?

Дхаммавадин · Гость

P.S. Но это уже второй или третий оффтоп в теме. Что вы кстати скажете по поводу предыдущего оффтопа? Считаете ли вы, что все регулируется только каммой, или есть другие виды причинности?